Электротехника / Дополнительная система уравнивания потенциалов.  

Доброго дня. Вопрос следующий. При проведении кап.ремонта многоквартирного жилого дома,металлические трубы меняем на неармированные пластмассовые трубы,рапределительные сети меняются а проводку в квартирах оставляем старую двух-проводную. Госнергогазнадзор требует делать ДСУП в ванных комнатах квартир (сантехнических нишах). А Госстройэкспертиза пишет что это грубое нарушение и приведет к аварийной ситуации, делать не нужно,при этом замечание посылает убрать с проекта. Как с ними бодаться и с кем в первую очередь и как ?

У вас же система TN-C и при ней категорически запрещено выполнять дополнительную систему уравнивания потенциалов. Как и устанавливать УЗО

почему же?

в п. 16.3.3 СН 4.04.01-2019 (по обязательной установке УЗО в групповых линиях):
к тому-же
значит система как раз TN-С-S с выполненным разделением в ВРУ, насколько я понимаю (стояки 5-проводка с отдельным PE), фактически просто РЕ не приводится в квартиры, а остается L+N

Значит пишете в экспертизу следующее: Требование эксперта противоречит п.4.3.5.8 и рис.4.3.7 ТКП 339-2011 при проведении капитального ремонта  необходимо от щита квартирного к металлическим водопроводным трубам в ванной комнате привести проводник доп.системы уравнивания потенциалов. В случае исключения проводника доп.уравнивания потенциалов, для безопасности людей будет проложена стальная полоса по всем стякам водопроводных труб в сантехнических зашивках с присоединением в подвале(техподполье) к ОСУП, что приведет к значительному удорожанию работ

думаю, что последовательное переустройство сетей дома в соответствии с нормами - прямая задача ремонтов и реконструкций.
ОСУП - на вводе выполнена.
ГЗШ - имеется.
следующий этап - реконструкция сетей квартир.
в существующих сетях квартир - система TN-C может быть реконструирована путем прокладки PE-проводника до всех розеток и корпусов ванн.
но это не значит, что в такой сети без реконструкции может применяться УЗО, АВДТ - оно не будет работать.

и все работы по прокладке PE-проводников тоже надо оговорить кто будет делать последовательно во всех квартирах и комнатах.

и ещё я заметил, многие неправильно понимают заземление ванн в системе TN-C-S.
стояки трубопроводов холодной воды, канализации, горячей воды, отопления соединяются с ГЗШ по подвалу - это ОСУП.
металлические ванны, раковины, поддоны душевые и пр. в квартире соединяются PE-проводниками с PE-шиной этажного щита - это ДСУП.
этот этап можно перенести после реконструкции сетей квартир.
в старых квартирах может сохраниться система местного уравнивания потенциалов - соединение металлическим прутком всех металлических частей в санузле, что противоречит нормам ...

без реконструкции сетей, без установки УЗО, АВДТ прокладка ДСУП может привести к появлению потенциала на корпусах оборудования квартир, соединенных в сети TN-C с PEN-проводником.
если корпуса оборудования квартир не имеют соединения с PEN-проводником (что при сегодняшнем оборудовании трудно отследить, а жильцы на розетках часто соединяют N и PE) - эксплуатация возможна.
и отследить утечки плохой изоляции проводов на конструкции в такой системе не возможно, а значит утечка возможна и это опасно повышенным напряжением во влажном помещении например.
следует отметить также, что сама система TN-C имеет право существовать, при всех её недостатках (возможном появлении потенциалов на корпусах оборудования), до её реконструкции.

.
вывод - существование системы TN-C до её реконструкции - возможно, со всеми её недостатками.

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 23/2009

«ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЭЛЕКТРОБЕЗОПАСНОСТИ И ВЫПОЛНЕНИИ СИСТЕМЫ ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ В ВАННЫХ КОМНАТАХ, ДУШЕВЫХ И САНТЕХКАБИНАХ»

"В настоящее время при строительстве зданий получили широкое распространение пластмассовые трубы в системах водоснабжения, в связи с чем возникли дополнительные вопросы ителпо обеспечению электробезопасности в установках, связанные с вероятностью поражения электротоком от струи воды, водопроводных кранов, смесей, полотенцесушителей и других металлических элементов водопроводной арматуры."

И второе согласен с JIecHuk на все сто.
Если рассматривать  ситуацию что будет выполнена ДСУП в ванных комнатах при двух проводной системе питания, то такой вариант очень похожий на систему заземления ТТ. А при системе заземления ТТ установка УЗО на вводе обязательна.

Anatoliy
на нашем сайте по этому поводу была тема про металлические вставки в пластиковые трубы.
но она уперлась в конкретное изделие для канализации.

это не правильно,
система TT применяется ко всему зданию, на вводе.
и там собственный наружный контур ЗУ.
в данном случае речь идет про существование двух систем при последовательной реконструкции - TN-C-S и TN-C.

Да это приемлемое решение поставить металлическую вставку на вводе в дом и ее заземлить. Но вот УЗО я бы ставил на вводе на каждую квартиру.

TN-C там не остается, должно быть полное TN-C-S (если делается реконструкция или замена ВРУ с разделением и повторным заземлением, что логично и правильно)
ведь:
1. в квартиры не идет PEN, а только L и N, т.к. для совмещенного PEN необходимо условие по минимальному сечению (10 по меди или 16 по алюминию)
2. объединение PE и N после разделения запрещено

Мне кажется главный вопрос в посте этот
К какой именно аварийной ситуации приведет устройство ДСУП в ванной (которая кстати обязательно присоединяется к РЕ проводнику в этажном щите) при отсутствии РЕ-проводника в проводке квартиры, но при наличии УЗО?
Я лично пока не вижу такой ситуации. Может у кого будут мысли на этот счет?

Все верно.
Просто рассматривайте квартиру с двухпроводкой как потребитель который  у которого в квартире только фаза и ноль. А вы ему заводите заземление в его квартиру. ( ванную). По отношению ввода с автоматами и заведенного заземленитя в квартиру это будет очень похоже на систему ТТ. Ну если упадет фен в ванную то произойдет КЗ между фазой и заземлением , автомат сработает. А вот если человек попал под фазу и взялся за заземленную ванную то автомат не сработает ( человек сработает ) вот поэтому нужно ставить УЗО.

Не выйдет присоединиться к этажному щитку, ( Хорошо если ванные находятся в соприкосновении с этажной площадкой, а ведь многие дома в которых ванные находятся на противоположной стороне от этажной площадки) , будут тянуть по стояку труб, и  присоединиться на ВРУ дома.

именно PEN потому, что такое было принято в такой системе, которая отчасти сегодня не имеет названия, лишь немного напоминая систему TN-C.
и защитная мера называлась "зануление" для обеспечения работы автоматов в этажном щите.
и такое было принято для заземления/зануления корпусов кухонных электроплит и для нескольких розеток в кухне с заземляющим контактом на отдельном этапе строительства домов.
и существующая местная система выравнивания потенциалов в санузлах старых домов.
а если взять дома ещё старше - хрущевки, там и заземляющего контура не было, а система была "зануление=заземление на трансформаторной" и все проводники назывались "нулевые, защитные, заземляющие".

это вы сегодняшнюю систему TN-C пытаетесь применить и её назначение и параметры по сечениям.
это разумеется не правильно.

думаю не надо фантазировать, есть же определение системы TT в ПУЭ и др. нормах.

Основная система уравнивания потенциалов в подвале сделана, вопрос в ДСУП в сантехнической нише. Т.к. энергогазнадзор требует её выполнение не зависимо от замены труб на полимерные. В квартирах остаётся двух праводная система при реконструкции меняются только распределительные сети. От ВРУ до этажный щитов. Но в квартиру не каждый собственник даст завести РЕ проводник. Поэтому только через сантехническую нишу заземляя все СПЧ. Что не пропускает экспертиза. А в щите этажном при его замене ставим уже на отходящие линии АВДТ.

Вопрос остался в том как бодаться при этом с экспертизой?

в общем это нарушение норм, есть же рисунок.
и между PE-проводником от PE-шины этажного щита и металлическими частями в санузле, при длинных коммуникациях до ГЗШ, может быть разность потенциалов, и ложное нарушение работы УЗО даже при правильном подключении в этажном щите - вспомните какие токи сверяет УЗО в катушке, поэтому называется дифференциальным ...

всё остальное - не ДСУП ..., а второй проводник той же самой СПЧ, ОСУП просто дублирование.

вот всегда хотел чтобы в старых домах тоже было TN-C-S, но такое впервые - всё сделали, а получается не до конца, и не понятно, что делать дальше.

Всё кроме замены проводки у собственника квартиры))))

мне лично кажется, что ДСУП от этажного щита просто не нужна без реконструкции сетей квартир, она ни для чего не нужна, раз нет УЗО, АВДТ ...
и нет сравнения токов утечки ...
а сама система TN-C - уже дано признана "ущербной", поэтому и опасности с ней сохраняются, нисколько не увеличиваясь, ведь трубы то все равно заземлены.

а это возможно и нужно только при реконструкции самим собственником своих сетей в квартире.

я вообще в России не слышал про выполнение ДСУП в стояке сантехнических труб, такое слышал выполняется на Украине, но это разумеется не правильно, выше объяснил почему - дублирование трубной СПЧ.

Завтра скину письмо с Энергогазнадзора о выполнении ДСУП при кап.ремонте. Но госэкспертиза не даст заключение если она будет выполнена. 

Не будут они этого делать, бред. Я же вам раньше писал. Игнорируйте что говорит экспертиза, а будут упираться то пусть берут на себя ответственность. По действующим в РБ нормам мы должны сделать ДСУП, на практике проще вместе с заменой труб ВК в С/У провести стальную полосу или провод по всем стоякам с соединением с ОСУП в подвале, в таком случае проводник от этажного щита не нужен. Полностью исключите меры по защите придется отвечать перед энергогазнадзором.

ДСУП от Энергогазнадзора.

Вопрос как бодаться с госэкспертизой или с енергогазнадзором остается открыт!

этот документ и скидывайте в экспертизу + пишите о неправомерных требованиях в разрез с ТКП 339 и всё.

.
.
Qiwi45 - вы просто запутались.

посмотрите внимательно - в ТКП 339-2011 Рисунок 4.3.7 − Система уравнивания потенциалов в здании - нет там прокладки в стояке полосы/круглой стали

прокладка полосы в стояке - это ОСУП, когда трубы в стояке - пластиковые, а в квартирах могут быть металлические трубы, ванна, поддон, раковина - тогда это ОСУП в стояке сантехнических труб.

ДСУП - это только прокладка от этажного щита PE-проводников в санузел квартиры.

.
там применяют то же самое, что я говорю и написал уже ранее.
.
1. прокладку проводника ДСУП от этажного щитка довести только до клемника в сантехузле, не соединяя нис чем.
2. в санузлах выполнить местное уравнивание потенциалов, соединив между собой металлическим прутом металлические части и не соединяя их с клемником ДСУП.
3. в качестве ОСУП продублировать в сантехнических стояках полосу ОСУП, т.к. при пластмассовых трубах в стояках квартирная трубная проводка может быть металлическая - это вместо металлической вставки в пластиковые трубы.
4. реконструкцию сетей квартир отложить на следующий пусковой комплекс с заменой 2-проводной системы на 3-проводную и подключением к клемнику в санузле всех металлических сетей в санузлах.

Я знаю что это ОСУП, я к тому и веду если экспертиза не даёт сделать ДСУП, то нужно делать ОСУП. Об этом написано и в письме энергогазнадзора, которое скинул maximus1988. Это надо говорить эксперту, что их махинации по зарабатыванию себе премий не пройдут и будет в проекте либо ОСУП, либо ДСУП и точка.

вы невнимательны - нужно делать обе, но ДСУП в квартире от этажного щита не подключать к металлоконструкциям, только до клеммника проводка - так требует этот документ.
и я с ним согласен.
в России так и делают, жильцы самостоятельно подключают от клеммника все металлоконструкции в санузле.

просто я предлагал ДСУП выполнить позже, потому как до реконструкции квартирной сети он не нужен.
в документе предлагают проложить проводник от этажного щита до клеммника, но не подключать - он будет нужен когда сделают жильцы реконструкцию квартир.
решение его проложить более правильное, т.к. жильцы в будущем могут вообще его не проложить.

это ответ для обоих ведомств, требующих выполнения/невыполнения ДСУП.
.

samsony1, мне кажется вы несколько невнимательно прочли письмо энергонадзора.
Там предлагается 2 варианта:
1. выполнить нормальную ДСУП с заменой 2-х проводки на 3-х проводку в квартирах и прокладкой проводника от клеммника ДСУП к шине РЕ этажного щитка
2. при невозможности варианта 1 (как раз в нашем случае, когда собственники квартир не позволяют проложить проводник ДСУП от этажного щита к клеммнику в ванной) выполнить ДСУП в ванных и присоединить клеммник ДСУП к проводнику ОСУП, проложенному в стояке ВК и соединенным с ГЗШ.
т.к. этот вариант
запрещен п.701.471.2  ГОСТ 30331.11-2001, о чем и указывается в письме

Дополнительно к варианту 2 предлагается оставить возможность присоединения проводника ДСУП от клеммника в ванной к шине РЕ этажного щитка в будущем, когда собственник будет проводить ремонт и менять проводку.

в документе все правильно прописано, жаль, что текст не подлежит копированию - получается абракодабра.
посмотрите на рисунок в письме
.
проводник1 - от этажного щита - ДСУП
проводник2 - в стояке - дублирование ОСУП при пластиковых сантех трубах стояка
.
так что все правильно я разъяснил.

так присоединение будет выполнено позже - во второй серии реконструкции сетей квартир, о чем сказано в документе Энергонадзора.
а местное соединение всех металлических сетей - мера уравнивания для существующей 2-проводной сети TN-C.

подчеркнул тот вариант в п.2, который как раз наш - когда проводника №1 нет, тогда прокладывается проводник №2

кем выполнено? после кап-ремонта и сдачи объекта - все остается на совести жильца, и никто не сможет в дальнейшем заставить его проложить проводник ДСУП от шины РЕ этажного щитка к клеммнику ДСУП в ванной. Ему будет только выдана памятка для информирования (п.2.5 письма).
И решение по прокладке проводника ДСУП от этажного щита к клеммнику в ванной не предусматривается проектом и не выполняется монтажниками.

Поэтому энергонадзор и требует соединения коробки ДСУП с проводником ОСУП (и соответственно с заземлителем через ГЗШ), раз соединения с шиной РЕ этажного щитка нет.

P.S. В обычной ситуации (при новом строительстве) проводник ОСУП по стояку ВК по нынешним ТНПА не требуется, это требование (с присоединением к нему ванн и душевых поддонов) было в ТКП 45-4.04-149-2009 (п. 19.13). В нынешнем СН 4.04.01-2019 такого требования уже нет.

так в письме и сказано, что он нужен, но подключать далее клеммника не нужно.
.
в письме сказано про вторую серию реконструкции сетей квартир.
.
так письмо энергонадзора как раз поясняет необходимость прокладки уже сейчас, потом этого никто может не сделает.
.
так при пластмассовых трубах стояка - это просто необходимо, т.к. трубы в санузлах могут быть металлическими и металлоконструкции санузлов квартир тоже подлежат ДСУП.

кроме того в письме прописаны оба проводника, а не варианты проводников и прокладывать их нужно сразу.

данное указание только интерпретация
в письме прямо не написано, что присоединение СПЧ к клеммнику не должно выполнятся
в письме говорится только о варианте, когда проводник №1 не прокладывается - вместо этого выполняется связь по проводнику №2 с магистральным проводником в стояке, который соединяется с ГЗШ
при этом по тексту выше указано. что ДСУП должна выполнятся, т.е. все соединения должны быть

еще раз говорю - "вторая серия", это решение собственника уже после сдачи объекта и никто и никогда не заставит его что-либо выполнять, если этого не было выполнено монтажниками
или подчеркните пожалуйста конкретно фразу в письме про то, что вы имеете в виду под "второй серией реконструкции"

этим письмом энергонадзор предлагает выход из ситуации, когда проводник №1 не прокладывается из-за отказа собственника и неверного решения проектировщиков закладывать его прокладку во второй пусковой комплекс (т.е. нарушение требований ГОСТ 30331.11-2001)

нет, в наших ТНПА нет таких требований
при пластиковых трубах стояков в зашивках в ванных на вводе труб делаются металлические вставки и они присоединяются к ДСУП (п.8.7.20.1 ТКП 339-2011)
к ОСУП присоединяется металлическая вставка труб непосредственно на вводе в здание (п.8.7.20.3 ТКП 339-2011)

при наличии проводника №1 прокладка проводника в зашивке ВК и, соответственно, соединение с ним клеммника ДСУП проводником №2 не требуется.
проводник №2 и прокладка проводника уравнивания от ГЗШ на схеме выступает именно как замена связи клеммника ДСУП с шиной РЕ этажного щитка

Уважаемые коллеги вопрос остался открытым что тыкнуть в нос эксперту? Так как энергонадзор предоставил данные, а эксперты  говорят что это им не документ.

п. 16.1.16 СН 4.04.01-2019 и выписку с области применения

.
пожалуй соглашусь с трактовкой JIecHuk.
но установка УЗО при 2-х проводной системе запрещена и УЗО в таком случае работать не будет.
видимо УЗО нужно просто поставить в этажном щите, но групповые линии квартир к нему не подключать.

а свое замечание они (экспертиза) каким пунктом норматива обосновывали?

p.s. в Витебске энергонадзор такое же письмо разослал

Необоснованно выполняется устройство дополнительной системы уравнивания потенциалов в санузлах квартир (п.8 Постановление совета министров Республики Беларусь от 21.05.2013 № 399), а также данная система соединяет собой следующие проводящие части указанные в п. 4.3.5.8 (рис.4.3.7 ТКП 339-2011) это написала госэкспертиза письменно.

получается по письму госэнергонадзора предлагается
1. в стояках сантехники проложить полосу и соединить её с ГЗШ на вводе дома
2. полосу присоединить на каждом этаже к клеммнику ДСУП, на который свести все металлоконструкции санузла
3. в этажных щитах установить УЗО (АВДТ), но групповые сети квартир к нему не подключать
4. в каждом этажном щите установить клеммники ДСУП для будущего подключения проводников до клеммников в санузлах квартир.
5. определить квартиры в которых уже есть 3-х проводная система и подключить их согласно действующих сегодня норм.
6. определить квартиры в которых существует 2-х проводная система и оповестить жильцов о возможности реконструкции сетей самостоятельно и необходимости прокладки проводников ДСУП от этажного щита для безопасной эксплуатации электрооборудования квартир в соответствии с нормами - под подпись.

согласны ?

все да, кроме п.3
я уже указывал на 1 странице, что наши нормы даже обязывают ставить УЗО на 2х проводку старого жил-фонда

Бодайтесь с  Госстройэкспертиза. Они не верно оценивают ситуацию. В пункте 2; 2.1; 2.2;2.3;2.4;2.5 информационного письма полностью расписана схема выполнение. Вот ней и руководитесь. Особое внимание пункту 2.2

СП 256.1325800
А.1.7 Применение УДТ для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, в которых у электроприемников нет защитного заземления - эффективное средство в части повышения электробезопасности. Срабатывание УДТ при замыкании на корпус в таких сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу (соединении с "землей"). В соответствии с этим установка УДТ может быть рекомендована как временная мера повышения безопасности до проведения полной реконструкции. Решение об установке УДТ должно приниматься в каждом конкретном случае после получения объективных данных о состоянии электропроводок и приведения оборудования в исправное состояние.

согласен, не сообразил сразу

в постановлении конечно имеется ввиду электропроводка 220 В, но формально конечно это доказать сложно, т.к. в самом термине напряжение отсутствует
ПУЭ п.2.1.2. Э л е к т р о п р о в о д к о й   называется совокупность проводов и кабелей с относящимися к ним креплениями, поддерживающими защитными конструкциями и деталями, установленными в соответствии с настоящими Правилами.
как вариант (плохой вариант) вместо проводов использовать сталь.
или другой вариант указать, что работы выполняются не в квартире а в сантехническом стояке.

по второй части замечания - вообще непонятно:
не указано в чем не соответствие.
ну соединяет части и что, где нарушение?

Единственным ТНПА, распространяющимся на капремонты, является СН 4.04.01-2009.
СН 4.04.01-2009 п.16.1.16: «В помещениях ванн, душевых и саун следует выполнять дополнительную систему уравнивания потенциалов в соответствии с ГОСТ 30331.11»
ГОСТ 30331.11 п.701.413.1.6: «Дополнительное уравнивание потенциалов должно предусматривать соединение сторонних проводящих частей в зонах 1-3 с такими же частями, выходящими за пределы ванных и душевых помещений».
ГОСТ 30331.11 ничего не говорит про ОПЧ и соединение СПЧ с PE-шиной этажного щита.
В строительных нормах СССР СН 102-65, СН 102-76, ВСН 19-74 и т.д. было требование: «Корпуса ванн должны быть соединены металлическими проводниками с трубами водопровода».
Т.е. ДСУП в объеме требований ГОСТ 30331.11 должны были быть выполнены во время строительства.
Согласно Положения о порядке планирования, проведения и финансирования капитального ремонта жилищного фонда п.14: «Заказчик совместно с проектной организацией на основании обследования жилых домов определяет необходимый состав работ»
Если в акте обследования нет информации об отсутствии или повреждении ДСУП в ванных, то считается что она выполнена и замена не требуется.
Согласно Положения о порядке планирования, проведения и финансирования капитального ремонта жилищного фонда п.14: «Средства местных бюджетов…направляются на работы по…ремонту и замене внутридомовых инженерных систем…в соответствии с границами балансовой принадлежности».
Т.о. установка дифавтоматов в этажном (квартирном) щите капитальным ремонтом не выполняется, производится жильцом за собственные деньги. Следовательно, зануление в ванных производится самим жильцом после перевода квартиры на систему TN-C-S.

Вывод: для обоснования выполнения при капитальном ремонте ДСУП в ванных в акте обследования должна быть запись об ее отсутствии.

т.к. СН 4.04.01-2009 распространяется и на возведение, то при новом строительстве, по данной логике, тоже не требуется соединение СПЧ с PE-шиной для ДСУП?

Для нового строительства еще действует ТКП 339-2011, где более подробно написано и нарисовано про ДСУП.

Подскажите нужна ли ДСУП в таком случает? возле умывальника висит рукосушитель, трубы металл канализация пластик, поддон акриловый (комната уборочного инвентаря) выключатели освещения снаружи

как помещение называется?
для металлического крана/смесителя на умывальнике надо делать ДСУП?

p.s. ДСУП в данном случае не нужна.

весь объект общественное здание (офисы)
Помещение с умывальником С/У (справа от умывальника рукосушитель)
Помещение с поддоном - Кладовая уборочного инвентаря

стояки воды - металл (подводки -пластик)

СН 4.04.01-2019
п16.1.16 В помещениях ВАНН, ДУШЕВЫХ и САУН следует выполнять дополнительную систему уравнивания потенциалов в соответствии с ГОСТ 30331.11.
Про умывальные, пом. уборочного инвентаря ни слова. В своих проектах в данных помещениях не делаю доп. систему уравнивания

Стояки у вас сидят на основной системе уравнения потенциалов.
Рукосушитель запитан 3 жильным кабелем + УЗО.
Думаю что ДСУП не нужен.

Спасибо всем

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».