Электротехника / Допустимо ли указывать точку присоединения длиной кабеля?  

Добрый день, всем.
Подскажите, пожалуйста, на однолинейке допустимо ли вместо точки присоединения указывать границу балансовой принадлежности и метраж кабеля до нее? В Акте технологического присоединения заявителю сетевики указали точкой присоединения ГРЩ жилого дома через распределительную сеть дома. А в согласовании однолинейки с указанием точкой присоединения щита этажного сбытовики отказали. Потребовав точкой присоединения указать ГРЩ либо щит арендатора. В результате по просьбе заявителя я начертил щит арендатора (вновь устанавливаемый).

Цитата из заключения сбытовиков
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В соответствии с п.7,1.8 <Правил устройства электроустановок (ПУЭ) этажный
распредлIительньй щиток предназначен только для питания квартир илIи квартирньх
щитков, Вьполнить подключение электроустановки нежилого помещения от ГРЩ
(щита арендаторов) жилого дома с соблюдением п.1.5.36, З.1.4,4.1.12,7.1.64 ПУЭ.

СП 31-110
7.16 Электроустановки торговых предприятий, учреждений бытового обслуживания населения, административно-конторских и других помещений общественного назначения, встроенные в жилые дома, следует питать отдельными линиями от ВРУ (ГРЩ) дома (см. также 16.3 настоящих правил и 7.1 ПУЭ). При этом у каждого потребителя должно устанавливаться самостоятельное ВРУ.
Допускается питание указанных потребителей от отдельного ВРУ.

ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 22/2009.

АССОЦИАЦИЯ «РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ» ТЕХНИЧЕСКИЙ ЦИРКУЛЯР № 22/2009.
О ПОДКЛЮЧЕНИИ ВСТРОЕННЫХ ПОМЕЩЕНИЙ В ЗДАНИЯХ.
В настоящее время в жилых и общественных зданиях массово перепрофилируются обособленные помещения: магазины, предприятия по обслуживанию населения, офисы, пункты связи и т.п.
При проектировании и вводе в действие объектов нового строительства возникают вопросы о выполнении указаний пункта 7.16 СП 31-110-2003 «Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий». При организации указанных помещений в зданиях, построенных до введения норм ПУЭ 7-го изд. и СП 31-110-2003, возникают вопросы о привязке указанных объектов к существующей сети или о выполнении обособленного ввода.
Для помещений, встроенных в здания, электроустановки которых выполнены по нормам ПУЭ 7-го изд. и СП 31-110-2003, необходимо руководствоваться следующим:
1. В соответствии с указаниями п. 7.16 СП 31-110-2003
индивидуальные ВРУ встроенных помещений, как правило,
следует питать от общего ВРУ здания.
2. Допускается организация обособленного ввода для указанных выше помещений.

3. При выполнении в здании основной системы уравнивания потенциалов следует руководствоваться положениями технического циркуляра № 6 от 16.02.2004 «О выполнении основной системы уравнивания потенциалов на вводе в здание».
При встройке обособленных помещений в зданиях, построенных до введения норм ПУЭ 7-го изд. и СП 31-110-2003, необходимо руководствоваться следующим:
1. Для выделяемого помещения, как правило, следует выполнить обособленный ввод (от отдельного ВРУ). Допускается
привязка к существующему вводно-распределительному
устройству при наличии резерва мощности.
2. В здании следует выполнить основную систему уравнивания потенциалов с привязкой ее к основному вводу.
3. В проектную документацию на встраиваемое помещение
следует включить соответствующий раздел, касающийся работ по привязке схемы электроснабжения выделяемого помещения к схеме электроснабжения здания, включая систему уравнивания потенциалов.
4. Вопросы о проведении работ по привязке схемы электроснабжения выделяемого помещения к схеме электроснабжения
здания должны быть согласованы с владельцем здания.

По поводу вашего чертежа.
1. По поводу сечения.
ПУЭ таблица 7.1.1
СП 31
9.1 Однофазные групповые линии следует выполнять трехпроводными.

Спасибо. А тот факт, что в старом доме заземлитель не найти, не помешает сетевикам потребовать 3 проводный кабель?

Тот факт, что в помещении еще не сделан ремонт и наличествует 1 розетка, дает сетевикам право требовать его питания только от ГРЩ?
Заявитель говорит, ему председатель ТСЖ (домовая власть) не дает тянуть кабель от ТСЖ.
И исполнитель, выдавший атп в сетях заявителю, сегодня по телефону объяснила мне, что сети не волнует, через какое место распределительных сетей дома будет подключен кабель заявителя к ГРЩ.
При этом в доме нет инженера и кажется, что председатель подпишет любую точку подключения, как раньше подписала акт разграничения с подключением в ЩРЭ.
Разобраться бы в этом клубочке.

И, часом, не потребуют ли сбытовики расчета потерь от ГРЩ, а не от границы балансовой ответственности ТСЖ-заявитель?

Даже если и не найдете повторное заземление, вы можете сделать разделение РЕN проводника на ВРУ.

Да без документов право владения, РЭС не выдаст ТУ на подключение. А если есть документ то отсюда вытекает пункт 7.16

Спасибочки.
Отпишу заявителю, что обсужденные отклонения от норм на его однолинейке на его страх и риск. Пусть решает.

Здесь имеется в виду ВРУ дома или щиток в помещении заявителя?

На ВРУ дома.
Как по мне я бы сделал все же повторное заземление.

Заявитель купил в собственность подвал и не заинтересован обустраивать электросеть многоквартирного дома. И ТСЖ может не одобрить любые работы в своем доме.

Однако к вопросу. А в подвале можно делить проводник PEN на нейтраль и защитное заземление? И нужно ли это делать - чтобы сеть стала трехпроводной. Он говорит: все соседи с 2 проводами живут.

Можно. Но мягко сказать, вопросно. В случай отгорания нуля, корпуса приборов, могут оказаться под напряжением.
Вся сложность что вы завязаны с ВРУ дома, но делая для себя качественно вам придется немного пожертвовать и для наведения порядка на ВРУ дома,
хотя бы с повторным заземлением.

Похоже Вы пропустили пост Анатолия от 11 июля.
"СП 31 9.1 Однофазные групповые линии следует выполнять трехпроводными."
См. ПУЭ7 п.1.7.131, 132.
Повторное заземление РЕ-проводника можете выполнить в своем подвале (только не индивидуальное). Обычно эту роль в жилом здании с успехом выполняет система уравнивания потенциалов, включающая и естественные заземлители (а потому и не нормируется величина сопротивления). Наверняка в помещении подвала СУП будет выполняться.

Да читал я. Просто если дом заявителю не принадлежит, никто ему не позволит в чужой сети ковыряться. Вот я и хотел сориентироваться.

Кстати, если можно, проясните, пожалуйста, такой момент: вот старый дом, в нем нет заземления, в этажный щиток его точно никто не заводил. Исполняя проект электроснабжения одной квартиры, можно ли от нейтрали отделять на квартирном щитке проводник PE?

Я запомнил слова Анатолия, что нейтраль может отгореть и корпуса приборов окажутся под напряжением. Однако при отдаче такого проекта в сеть на согласование хочется выбрать между вариантами "поставить заявителя-заказчика в трудно и дорого решаемый ребус против домовой власти" либо нарушить СП 31-110, на который ссылается Анатолий. Так куда бедному крестьянину податься?

Что значит "ковыряться"? Это называется выполнением работ по согласованному с балансодержателем ГРЩ проекту. В ГРЩ устанавливаете АВ и тащите трехжильный кабель до щита арендатора - это тот, который у Вас "внутренний". Никаких промежуточных щитов ставить не нужно.

ТСЖ у меня ассоциируется с не сильно старым домом. Для начала можно конечно поинтересоваться у председателя о наличии проекта и посмотреть, что там изображено. Да и ГЩВУ неплохо бы осмотреть, как выполнен ввод, в каком состоянии PEN-шина.
Как проектировщика встроенного помещения (а не ЭУ здания) наличие или отсутствие повторного заземлителя (не нормированного !) Вас напрягать не должно. За состояние PEN-проводника до ГЩВУ дома несет ответственность сетевая организация, обязанная обеспечить 4 Ома для сети. В ГЩВУ ответственность лежит на ТСЖ.
О разделении в квартирном щитке. 1. Вам в условиях прописано от ГРЩ. 2. В этажном щитке присутствует не нейтраль. а совмещенный проводник - PEN. выполняющий две функции - N и РЕ. Условия разделения указаны выше. Разделение в сети в электроустановке потребителя соответствует рисунку 31В1 ГОСТ Р 50571.1-2009. Поскольку Вы занимаетесь реконструкцией фрагмента, а не всей распред.сети, то такое решение в принципе имеет право быть. Но см.п.1.
Отгорание совмещенного проводника ввода не столь частое явление, как замыкание на корпус электроприборов или отгорание PEN-проводника в распред.сети (что при питании от ГРЩ исключается). Повторное заземление эффективно лишь при небольших перекосах нагрузки. Ненормируемое ЗУ требуемое напряжение прикосновения не обеспечит.
Выполните в помещении подвала СУП с подключением всех возможных естеств.заземлителей (можно и измерить), СПЧ. В случае отсутствия подходящих ЕЗ - забить в подвале кол не проблемма. Поставьте на вводе в щите арендатора реле повышенного и пониженного напряжения. Этих мер за глаза. УЗО своим чередом.

1. Раньше в старых домах было понятие не заземление ЭЩ а зануление.
2. Принимая решение о разделении PEN проводника, нужно иследовать сеть от ВРУ до ЭЩ. Сечение нулевого провода ( PEN ) должно быть не мение 16 по алюминию,
чего естественно во многих домах нет, обычно 5 этажки сечение 6 в 9 этажках сечение 10.
3. Выполняете проект по нормативам СП 31, а вот в сноске пишите, подключение РЕ проводника произвести после реконструкции ВРУ и проводки стояка до ЭЩ.

Уложилось наконец в моей голове. Понял, как рисовать схемы в таких домах и о чем с заказчиком говорить. Спасибо Анатолию и Олегу.

При наличии указания либо отдельным вводом, либо через ГРЩ - не нужно.
При питании от ВРУ здания реконструкции дожидаться не надо. РЕ проводник подключатся к РЕN-шине отдельным зажимом.

Олег вы упустили тот момент что в посте вопрос уже задан был о квартире, в старой постройке, которая будет запитана с ЭЩ.

Да, был невнимателен, согласен.

Доброе утро еще раз.
В очередной раз Сеть не согласовала проект электроснабжения встроенного помещения, требуя исполнить присоединение через ГРЩ или щит арендатора, подключенный через ГРЩ.
В то же время в разговоре с исполнителем по ТУ прозвучало: "точкой присоединения может быть выбрано любое место распределительной сети дома".
Причина, по которой будущий абонент отказывается присоединяться через ГРЩ - дорого, хочется дешевле.

Так как тогда обосновать присоединение через удобную точку распределительной сети?

Есть информация, что в некоторых случаях Сеть одобряет присоединение встроенных помещений в таких местах.

P.S. Обычно в доме отсутствует инженер и технические вопросы решать не с кем. С другой стороны, присутствует председатель ТСЖ, который может подписать бумагу, не вникая.

мне кажется что такого места кроме ГРЩ вы в доме просто не найдете

Найти можно, проблема в том, что не разрешает Сеть.
Для выбора точки я учел бы расчетную мощность на ветке, куда присоединял бы абонента, номинал автомата защиты.
Правда, в отсутствие проекта и инженера, который обслуживает дом, это трудно сделать. Да и в обосновании выбора наверняка нужно на документы ссылаться (проект дома...) - их нет.

1.
До ГРЩ дома, сеть обслуживает РЭС.
От ГРЩ дама, до этажных щитков и ввода в квартиры, сеть обслуживает ЖЭК или как у вас ТСЖ.
В квартплату за квартиру, учтено это обслуживание.
Вопрос, почему ТСЖ должно нести ответственность за сеть, между ГРЩ и вводом встроеного помещения.
2.
Подключившись к сети дома вы тем самым изменяете все расчеты, расчетной мощности стояка, что в последствии скажется на потребителях квартир.

Сеть зачем-то посылает запрашивать ТУ на присоединение к балансодержателю сети дома.
Тот указывает точку присоединения, мощность, номинал автомата.
Значит, имеет возможность оговорить иную точку присоединения, не ГРЩ.
При наличии желания прикинуть процент потерь на участке балансодержателя дома нетрудно. Чтобы впоследствии учитывать при оплате электроэнергии арендатором. Если законодательная база позволит, конечно.

Отсюда: если очень хочется, то можно.

А клиент мой говорит: его знакомым дают присоединение в удобных точках.

Правильно. Вы же будите подключаться в ГРЩ

А в чем фишка - дело только во взятках?

Причем здесь взятка.
Вопрос упирается в состоянии и позволительности внутренней сети, а это вопрос ведает только эксплуатация.

Значит, дело в том: есть обслуживание у дома или нет. Наблюдает за домом инженер или нет. Если нет - вопрос решать не с с кем. А если проектировщику (мне) взять на себя исследование сети дома ради интересов клиента - присоединяемого абонента?
То как тогда выглядело бы обоснование удобной точки присоединения в схеме электроснабжения помещения?
Или нужен дополнительный документ (помимо схемы ЭС)?

Само по себе такое решение не типовое и явно неудачное. Объясните заказчику что есть сети дома на чьем-то балансе, соответственно туда вклиниваться как минимум не желательно, а скорее всего вам такое в итоге и не согласуют.

Два барьера надо преодолевать:
1. собрать подписи жильцов, что не возражают чтобы подключаться к ВРУ дома.
2. получить добро от сетевиков, что можно подключаться к ВРУ дома (питающий кабель на их балансе). В зависимости от запрашиваемой мощности и состояния питающего кабеля можно попасть на работы по усилению питающего кабеля... В некоторых случаях приходилось тянуть отдельное питание с подстанции...

Обычно такое, когда выкупают квартиру и делают из нее магазин... обычное "квартирное" питание и закрепленная за квартирой мощность как бы остается, но как правило этого мало..

🚀В «Москва-Сити» появились первые в РФ двухэтажные скоростные лифты с мраморными полами.
«Москва-Сити» продолжает наращивать масштабы и скорости: установлены первые в РФ высокоскоростные двухэтажные лифты, способные развивать скорость до восьми метров в секунду. Новшество появилось в башне Space Tower офисного центра iCITY.