Электротехника / Госэнергогазнадзор заставляет делать ОСУП  

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Ситуация следующая: часто приходится делать проекты на электрические плиты, т.е. абонент отказывается от газовой плиты, из-за перепланировки к примеру, и ставит себе электрическую. Порой подобные проекты затрагивают и всю электрику квартиры в целом: то заказчик захочет себе квартирный щиток, то розеточных групп добавить, ну и так далее. Иногда в ТУ дают подключение от этажного щита, иногда же приходится тянуть линию от электрощитовой, аж из самого подвала. А теперь сам вопрос: пару раз Госэнергогазнадзор не принимал объект, потому что в СУЩЕСТВУЮЩЕМ МНОГОКВАРТИРНОМ доме отсутствует система ОСУП. Инспектор в таких случаях предлагал эту систему ОСУП мне спроектировать, а заказчику, соответственно, за свои же кровные денежки смонтировать. Прошу подробно объяснить и пояснить, почему один человек должен ЗА СВОЙ СЧЕТ монтировать то, что по балансовой принадлежности относится вообще к ЖРЭТ и ко всему дому в целом? Есть ли какой-то способ этот нелепый абсурд обойти? Отмечу, что в ТУ на электроснабжение про монтаж и модернизацию системы ОСУП ни слова. До ремонта квартиры весь дом как-то жил без ОСУП. Или это такая хитрая подстава, типа пока за свой счет не сделаете, мы ваш объект не примем? Помогите, пожалуйста!
P.S. Слышал, что в плане проектирования воздушных сетей ВЛ запретили строить и модернизировать воздушки за счет абонентов, вышло там какое-то постановление, и теперь всё только за счет гос.бюджета. Может и здесь есть что-то подобное? Как в других городах РБ подобный момент разрешается, или это только в Витебске так?

попробую:
1) замена газовой плиты на электроплиту - не перепланировка или переустройство в соответствии с п.4 Положения об условиях и порядке переустройства и (или) перепланировки, утв. ПСМ 16.05.2013 №384 (превышение расчетной нагрузки на квартиру. можно конечно писать "в пределах разрешенной к использованию", но это не верно).
2) если не переустройство или перепланировка - то похоже на модернизацию - п.10 приложения В СП 1.04.01-2021 (если уж со всей законностью - реконструкция по ст.1 Закона РБ № 300-З от 05.07.2004).
3) реконструкция - вид строительной деятельности (СТРОИТЕЛЬСТВО)- ст.1 Закона РБ № 300-З от 05.07.2004.
4) полномочия госэнергогазнадзора в отношении приемки объекта в эксплуатацию при СТРОИТЕЛЬСТВЕ прописаны в п.4.4 Декрета Президента РБ №7 от 23.11.2017 (последние абзацы) - а именно - выдача заключения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на предмет соответствия объекта строительства разрешительной документации, проектной документации, разработанной и утвержденной с учетом установленных законодательством требований к ее разработке и утверждению, в том числе требований безопасности и эксплуатационной надежности.
5) на основании п.4 энегонадзор может проверить ФАКТИЧЕСКОЕ выполнение требований ТУ как разрешительной документации по п.4 Положения о порядке подготовки и выдачи разрешительной документации на строительство объектов, утв. ПСМ №223 от 20.02.2007, а также ФАКТИЧЕСКОЕ соответствие смонтированной установки требованиям УТВЕРЖДЕННОГО проекта и выдать свое заключение в соответствии с п.3.9.7 единого перечня административных процедур, осуществляемых в отношении субъектов хозяйствования, утв.ПСМ от 24.09.2021 №548.
Исходя из вышеизложенного, я искренне считаю, что у Госэнергогазнадзора нет оснований чего-то там требовать при приемке объекта.

Имеется три "но", а именно:

- п.6.3 положения о государственном энергетическом и газовом надзоре, утв. ПСМ №213 от 29.03.2019 -
6. Учреждение в соответствии с возложенными на него основными задачами:
6.3. рассматривает проектную документацию на электро- и теплоснабжение объектов в части соответствия требованиям безопасности и эксплуатационной надежности;
Первое "но", в моем понимании, абсолютно не вяжется с законодательством в области архитектурной и строительной деятельности. Причем не вяжется с актами законодательства вышестоящего уровня - Законами, Указами, Декретами... Как может ПСМ противоречить Указу? этот п. ПСМ нелегитимен?

- п.4.3.5.3 ТКП 339-2011, в котором защитное автоматическое отключение питания должно выполняться совместно с уравниванием потенциалов.
Второе "но" не вяжется с тем, что проектирование системы уравнивания потенциалов лежит за границами объемов работ по реконструкции квартиры как объекта строительства и требоваться не может.

- если открыть паспорт на электроплиту, то там будет написано, что электроплита требует для своего подключения L,N,PE - проводники в составе групповой сети. Если у Вас старая многоэтажка с PEN-проводниками в распред. сети - выполнить это требование вы не можете даже подключением PE и N ваших распред. или груп. сетей к PEN этажного щита под разные зажимы (более опытные коллеги говорят о небезопасности такого подключения - см прикрепленный файл).
Третье "но" говорит о том, что вроде как то, что от Вас требуют, сделано должно быть... но подключая чайник к розетке, который также требует L,N,PE по паспорту никто уравнивание в доме не делает

и еще главный вопрос
 - наружное заземляющее устройство на электровводе дома есть ?
наверное и его госэнергонадзор потребует к проверке
а если его нет, то и нет требований к нему ?

Уважаемый E1fa, спасибо за развернутый ответ. Пока каких-то стопроцентно рабочих идей, как уйти от подобного требования, нет, но пища для размышления есть, будем что-то думать. 

samsony1, наружное заземляющее устройство на электровводе дома, как ни странно, уже есть. Сделано недавно. Штыри забиты, и установлена доп.шина на изоляторах. Видимо, заставили кого-то смонтировать до нас, так бы пришлось проектировать/монтировать и это.

Экспертиза, кстати, установку допполнительной шины в сущ.ВРУ не одобряет, пишет вот-такое замечание:
"Некорректно, по определению, в электроустановке жилого дома с системой заземления TN-С устраивать систему TN-C-S путем монтажа на ВРУ-0,4кВ медной шины РЕ (Г3Ш); существующая шина PEN на ВРУ-0,4 кВ жилого дома совмещает функции «N» и «РЕ», (ТКП 339-2011, п. 4.3.1.3, рисунок 4.3.1а)",
из чего следует, что при прокладке новой распределительной линии к новому потребителю с системой TN-C-S проводники N и PE сажаются на шину PEN. В итоге для экспертов доп.шину в ВРУ не показываем, а для Госэнергогазнадзора ее потом в проект включаем, иначе инспектора объект не примут.

Был аналогичный случай меняли часть установок на объекте(установили по проекту новый ЩС, без замены ВРУ - по требованию заказчика), экспертиза тогда заставила просто поставить рядом с ВРУ шкаф ГЗШ и от него проложить повторный заземлитель.
А вот касаемо квартир что писали раньше, это ещё ничего, недавно столкнулся с одной областной экспертизой, которая при замене распределительных сетей и ВРУ в доме при капремонте, запретила делать ОСУП и ДСУП в квартирах - обосновывая тем, что не было его и нечего делать.

Да, было как-то подобное решение по пожеланиям могилевской экспертизы. В каждом городе свои заморочки. Бывает, сделаешь три совершенно идентичных проекта в разных городах, уйдут они в экспертизу, а через пару недель получаешь три СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ набора замечаний.

 А нас заставили делить на пусковые комплексы, общедомовые разводки и щиты - первый, а внутриквартирные группы и ДСУП - второй, и при этом указывать в проекте, что, цитирую:
"В соответствии с п.8. Постановления совета министров Руспублики Беларусь от 21 мая 2013г. Nо399 "Об утверждении Правил пользования жилыми помещениями, содержания жилых и вспомогательных помещений" и п.14 Постановления Совета Министров РБ No324 от 26.04.2016г., Собственники жилых помещений частного жилищного фонда, наниматели жилых помещений государственного жилищного фонда, дольщики, заключившие договоры, предусматривающие передачу им во владение и пользование объектов долевого строительства, члены организации застройщиков текущий ремонт жилых помещений, в т.ч. замену и ремонт внутриквартирного электрического (плиты, вытяжные электровентиляторы, водонагреватели), а также внутриквартирной электропроводки, за исключением случаев устранения дефектов и неисправностей в жилых помещениях, которые появились вследствие неисправностей конструктивных элементов, инженерных систем не по их вине, в том числе с привлечением специализированных организаций. В связи с отказом жильцов от монтажа внутриквартирных проводок внутриквартирные проводки данным проектом не рассматриваются. Монтаж внутриквартирных проводок будет представлен при разработке следующего пускового комплекса проекта. Прокладка заземляющего проводника ДСУП между клеммником и этажным щитом предусматривается при замене собственником квартиры двухпроводной сети квартиры на трехпроводную (2-й пусковой комплекс)." 
К слову, ОСУП делали на этом объекте, как и полагается. 
 

видимо они совсем запутались с этими шинами
шина PEN - это существующая шина в щитах
шина PE - дополнительная
на ГЗШ сводятся все металлоконструкции и трубопроводы здания и проводники от шин PEN и PE
и даже при существующей системе TN-C никто не запрещает делать шину PE в ВРУ или рядом
просто подключать к допшине PE нужно PE-проводники только там где это нужно
т.е. если разводка абонентов групповой сети выполнена 3-жильной и в щитах проложена допшина и PE-проводники
для прочих абонентов PE-проводники без трехпроводной сети внутри квартир или перемычка PE и N внутри квартир противопоказаны

считаю, что тут эксперт не знаком с п.1.5 Указа Президента РБ от 05.06.2019 №217 - после введения в действия СН 4.04.01 требования ТКП 339 не могут применяться для жилых домов (автоматически, без наличия телодвижений любых министерств).
Немного непонятен контекст (какой объект?), но сходу, не вижу никакого нарушения - наличие РЕ-шины без последующего объединения N- и PE ничего не нарушает (существующие электроприемники как были подключены от PEN-шины так и остались от нее подключены).
если я правильно все понял, то Вас заставили заземлитель присоединить к ГЗШ, что и должно быть сделано по п.16.1.13 СН 4.04.01-2019.

ОСУП в квартире точно делать нечего
что касаемо ДСУП... имеется бардак в нормах (СН 4.04.01 который должен регулировать вопрос но написан с нарушениями п.1.5 Указа 217 и ничего, по сути, не регулирует, СП 1.04.01, который не обязателен и ничего не меняет несмотря на попытки телодвижений энергонадзора в этом вопросе...). Выскажу мнение: когда строились дома, которые попадают под капремонт сейчас (до 2000 года) - не было никакой ДСУП - было соединение металлических труб, входящих в ванную, с металлическим корпусом ванной, также - не было розеток на 220 В в ванной - потенциал мог быть занесен только посредством металлических труб. Но! люди поставили себе в ванны стиралки, подключили их на 220 (к TN-C) либо установкой розетки в ванной либо с коридора через удлинитель. Потуги энергонадзора понятны в этом вопросе = обеспечить при капремонте хоть какую то безопасность... Но если капремонт - восстановление утраченных в процессе эксплуатации качеств, то ни о каких новых ДСУП в TN-C в квартире речь не может идти.
тут хороший подход, но "пусковой комплекс"... такие же костыли как потуги энергонадзора

E1fa
поддерживаю

это все заколдованный круг
без реконструкции сетей внутри квартир - выполнение ОСУП противопоказано - розетка для стиралки в ванной и на её корпусе может быть потенциал, а с трубой или корпусом ванной и корпусом стиралки - опасное взаимодействие

и без ОСУП бессмысленна ДСУП

простое решение - оставить все как есть, иначе страдает безопасность

как раз поэтому и придумали п.8.28 в СП 1.04.01-2021 "В жилых домах при выполнении системы уравнивания потенциалов в квартирах при невозможности соединения коробки уравнивания потенциалов с РЕ-шиной этажного щита предусматривают
проводник системы уравнивания потенциалов (стальная полоса 50х4 мм), соединенный с главной заземляющей шиной, проложенный в сантехнических зашивках, при этом проводник между коробкой уравнивания потенциалов и РЕ-шиной этажного щитка допускается не предусматривать" и одновременно с этим есть СН 4.04.01-2019 п.16.3.3 "Применение УЗО является обязательным для следующих групповых линий:- электропроводки в действующем жилищном фонде с двухпроводными групповыми сетями,
не имеющими защитного РЕ-проводника, особенно в случае с плохим состоянием изоляции электропроводки (срабатывание УЗО при замыкании на корпус в данных сетях происходит только при появлении дифференциального тока, то есть при непосредственном прикосновении к корпусу — соединении с землей)". Благодаря этому хотя бы в Минске и Минской области можно спокойно проектировать и даже сдать объект, а вот остальные обслати просто дикий запад, СН не указ для надзора, ТКП 339 поскольку является частично обязательным для соблюдения ТР 2009 - является прям библией, несмотря на многие противоречия тому же СН 4.04.01-2019. В итоге в каждой области работаем методом тыка

две системы ОСУП и ДСУП заменены почему то одной ОСУП.
это ведь не так, должны быть обе - одна на вводе (ОСУП и ГЗШ), другая на этаже (ДСУП).

а вот при капремонтах люди вправе никого не пускать(ЖКХ при этом приходится через суд добиваться допуска в квартиру, были случаи что даже стояк канализационный не давали менять о чем можно говорить) и поэтому невозможно выполнить ДСУП, с этой целью и приняли эту норму, нельзя ДСУП хотя бы ОСУП, а от него уже коробку в сантехзашивке и соединение с трубами и полотенчиком, если и это не дают сделать то через квартиру транзит ст.полосы и соседям сверху и снизу коробки ур.потенциалов, а с данного гражданина отказ в письменном виде и пускай будт на его совести.

а что есть проблемы проложить один единственный проводник от этажного щита ?
люди от щита тянут до стиралки отдельную группу 3-проводную или компьютерную сеть
людям просто надо объяснить безопасность детей, да и заработать на этом можно.

одна ОСУП - это опасно, я же объяснил

Вообще проблема, с точки зрения госэнергогазнадзора любая сеть проложенная по лестничной клетке должна быть проложена скрыто(т.е. от ЩЭ до квартиры надо штрабить) - это проблема №1; проблема №2 - дальше начинаются танцы с бубном внутри квартиры скрыто или открыто в кабель-канале, оба варианта хотя бы одного недовольного в доме да найдут(кто-то сделал ремонт и не разрешает оставлять ему только заделанную штрабу или кабель-канал ему некрасиво и нельзя идти через всю квартиру), хоть одному не сделали ДСУП сразу не допуск всего объекта.
А вот насчет одна ОСУП опасна с чего вдруг? Если при капремонте сделать ДСУП, но не заменить сущ. 2-ух проводку, то результат тот же. При прокладке ст.полосы 50х4 через сантехзашивку и заодно установки коробки ур.потенциалов с заземлением полотенчика и мет.вставок труб В1, Т3 и Т4 результат тот же если проложить просто проводник от ЩЭ к зашивке.  В любом случае все внутренние сети пущены на самотёк заставить человека поменять 2-ух проводку на 3-ёх нереально, единственное решение делать ОСУП и ставить диф.автоматы всем.

Скажу одно: Энергофак БНТУ рулит

проводка в кабель-канале не запрещена.

в этом случае в нормативе дается сечение такого проводника ДСУП при открытой прокладке, способ прокладки может быть любой.
повторю люди даже от щитка до стиралки прокладывают 3-проводную линию.
или компьютерную сеть ту же

.
заменять две системы одной недопустимо
кроме того ОСУП так не выполняется, да и место ОСУП на вводе в здание и ГЗШ, а не в санузле квартиры
и металлические части - трубы стояков в санузле уже есть, зачем дублировать их стальной полосой - это ненужные затраты
И даже при таком варианте ДСУП обязательна

.

В свете всего этого напрашивается вывод
- в отдельно взятом помещении или квартире невозможно выполнить или реконструировать существующую систему заземления TN-C без ущерба безопасности другим помещениям, квартирам

Подключение отдельной электроустановки трехпроводкой , с использованием УЗО, начиная от точки запитки (ВРУ или ЩЭ) - лично я считаю правильным. Все красиво, все работает. Проблема видится только там, где нет повторного заземлителя на вводе. Да и то - проблема не техническая, а скорее дело в соответствии ТНПА. По выполнению данных работ с энергонадзором проблем не возникало. А вот экспертиза против. Требуют объединять только корпуса приборов без подключения к РЕN. А я считаю, такое подключение (без подключения к РЕN) опасным.

При обрыве PEN в линии со стороны любого щита на оставшемся проводнике PEN в нагрузке, при обычном перекосе фаз возможно напряжение вплоть до 380
А это очень опасно
Поэтому соединение корпусов (в системе TN-C) с PEN очень опасно

Это очевидно - при отсутствии нуля (PEN) основного проводника выравнивания напряжений, приводит к повышенному напряжению в этом проводнике при его обрыве

Так же очевидно, что при аварии на одном из электроприборов, (скажем стиралке) и подключенном к стальной трубе водопровода, при отсутствии подключения к РЕN так же опасно.
В свете этих двух решений работает теория вероятности: что наиболее вероятно, стиралка пробьет на корпус или вводной ноль отвалится.
Нормальное УЗО отключит в любом случае, но при отсутствии подключения к РЕN, только при появлении нагрузки. Отсюда вывод - подключение PEN в ЩЭ ненадежно. Подключение через стальной трубопровод к щиту ВРУ - более надежно.

также очевидно, что подключать корпус стиралки к трубе никто не будет, там даже болта и клеммы такой нет
.
УЗО это дополнительная мера к ОСУП и ДСУП

Абсолютно верно.
Я просто к тому, что при обрыве РEN в отсутствии УЗО устраивать ДСУП явно опасно.

PEN ДСУП и УЗО странное сочетание

Очень странное. И, действующими ТНПА не предусмотренное. Но все в жизни предусмотреть законами невозможно. Это жизнь. Потому либо делать максимально безопасно, либо не делать вовсе.

До 230 В!

.
если посмотреть на векторную диаграмму и вспомнить расчеты - это возможно даже до линейного напряжения до 380В, если в этой фазе будет огромное сопротивление (разрыв, отключение или отсутствие нагрузки в этой фазе, при этом часто слабая нагрузка остается в квартирах - компьютеры, даже отключенные, свч-печи, даже отключенные, новые телевизоры, даже отключенные с пульта, сети локальной компьютеров, коммутаторы, модемы, роутеры wi-fi, звонки, телефонные радиотрубки, блоки квартирной кабельной телевизионной сети, спутниковые антенны, настольные малогабаритные низковольтные светильники и пр. блоки питания в розетках)

все эти гаджеты и пострадают первые

Всем спасибо за помощь. Вопрос в процессе разрешения, притом вроде как даже в пользу Заказчика. Если кому-то интересно, в скором времени могу расписать более подробно. 

Вы путаете напряжение на PEN, с напряжением на нагрузке у потребителя.

согласен, вы путаете многое, выдвигая странные суждения о нагрузке потребителя,
фазные напряжения будут линейными, а в нуле - до фазного

Столкнулись с таким же вопросом очень интересно чем закончилось и как в пользу заказчика?

Последняя цитата особенно верна.
Потому странное, что сочетание это ни при чем.
ДСУП - сама по себе
УЗО - само по себе
PEN - само по себе
при обрыве PEN - единственное, что спасет от повышенного напряжения в проводах - это УЗО или реле напряжения
ДСУП при обрыве PEN тут не при чем, PE-проводник от этажного щита так и станется заземленным, на корпусах оборудования в санузле (стиральная машина) тоже будет земля, хотя применение оборудования в санузлах должно быть с двойной изоляцией, иначе запрещено.

чаще всего обрыв PEN возможен в старых 4-проводных воздушных ЛЭП-0,4кВ с неизолированными проводами, в кабельной линии это маловероятно, но отгорание ноля в щите тоже возможно.

Как продвигается дело?

на этот счет есть замечания госэнергогазнадзора

Решение так и не найдено. Энергонадзор с экспертизой не разговаривают принципиально и живут каждый по своим правилам.

Ну что там? как решился вопрос?

И нет ответа может так и не решилось?

‼️Семинар БСЦ: Технический надзор в строительстве.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает принять участие в семинаре «Технический надзор в строительстве — новый уровень регулирования правоотношений,  новые подходы к его осуществлению», который состоится 29 января 2025 г.