cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Электротехника / Какие последствия объединения N и PE проводника?  

 
blag ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  06 Февраля 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Russian Federation

 
Имеем питающую линию от РУ-0,4 кВ ТП-10/0,4 выполненную пятипроводным кабелем, т.е. на подстанции произведено разделение на N и PE проводник. На вводе в здание имеется повторное заземление. Во ВРУ, к которому подключен это кабель, установлена перемычка между N и PE шинами, что вроде как запрещено, но что в этом страшного. По сути мы просто получили PEN проводник выполненный двумя жилами.
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Модератор - Реликт  07 Февраля 2016
Репутация: 612  [+] , сообщений: 6 319 ,  Anatoliy57, Ukraine

 
Цитата blag:
Во ВРУ, к которому подключен это кабель, установлена перемычка между N и PE шинами, что вроде как запрещено
Тогда на подстанции отключите N проводник от  N шины и посадите вместе с РЕ проводником на шину РЕ.

Цитата blag:
По сути мы просто получили PEN проводник выполненный двумя жилами
Нет не по сути. По сути у вас два проводника один проводник рабочий ноль  N проводник, второй проводник защитный ноль РЕ проводник.
blag ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  07 Февраля 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Russian Federation

 
А зачем отсоединять на подстанции, тем более у нас нет туда доступа. Проще снять перемычку во ВРУ, но надо ли? Кроме нарушения ПУЭ, какие риски мы имеем в данном случае?
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Модератор - Реликт  08 Февраля 2016
Репутация: 612  [+] , сообщений: 6 319 ,  Anatoliy57, Ukraine

 
Тогда снимайте перемычку на вашем ВРУ. Ваше вру здание. Что за здание то.
Asakuro ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  08 Февраля 2016
Репутация: 13  [+] , сообщений: 331 ,  Речица, Belarus

 
Цитата blag:
Кроме нарушения ПУЭ, какие риски мы имеем в данном случае?
Риск получить дисциплинарную, имущественную, административную, уголоаную ответственность (ст 58 градостроительного кодекса). Нарушать ПУЭ - это же нормально, правда?
Kamastr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  08 Февраля 2016
Репутация: 16  [+] , сообщений: 294 ,  инженер-проектировщик ЭС, ЭОМ, cтаж: 31 лет Belarus

 
Цитата Asakuro:
Нарушать ПУЭ - это же нормально, правда?
СУПЕР! Проводку по диагонали монтируют тоже как будто по ПУЭ - "по кратчайшему пути"
maloychyk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  08 Февраля 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 41 ,  Лидские электрические сети, Заместитель начальника СРЗАИ, cтаж: 18 лет Belarus

 
Ничего страшного в этом нет на мой взгляд. Вам просто нужно начиная с вашего ВРУ подключать нагрузку уже по правилам (использовать раздельные N и PE проводники). У вас получится система TN-C-S где точка разделения PEN проводника - это ваше ВРУ. На мой взгляд ничего криминального в этом нет.
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Модератор - Реликт  08 Февраля 2016
Репутация: 612  [+] , сообщений: 6 319 ,  Anatoliy57, Ukraine

 
Цитата maloychyk:
У вас получится система TN-C-S где точка разделения PEN проводника - это ваше ВРУ.
Каким образом точка разделения  PEN проводника оказалась на ВРУ. Если на ВРУ приходит 5 жильный кабель. И точка разделения на подстанции.
На ВРУ нет уже  PEN , там есть  PE и N
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  08 Февраля 2016
Репутация: 288  [+] , сообщений: 6 659 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, всё одновременно, cтаж: 40 лет Russian Federation

 
Цитата blag:
Имеем питающую линию от РУ-0,4 кВ ТП-10/0,4 выполненную пятипроводным кабелем
и пусть будет пятипроводка раз уж есть  и перемычку во ВРУ снимите
безопасность выше будет, если так выполнено то только лучше будет
и ЗУ на вводе повторное пусть будет

такие системы TN-S применяют при проектировании взрывоопасных производств (нефтедобывающие предприятия)
вообще-то это дороже - пятипроводка и надо этим умело воспользоваться
ppm ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  08 Февраля 2016
Репутация: 13  [+] , сообщений: 392 ,  Russian Federation

 
С технической стороны, Вы нарушаите НД объединив N и РЕ проводники после разделения, с экономической точки, то же не выигрываите. Т.е. у вас TN-C-S с ТП уже досталась. Зачем объединять, если только не переводить питающий кабель от ТП с 5-и на 4-х жильный, но менять N+РЕ на PEN только в ТП. Это не мое объяснение, а Анатолия, с которым в данном случае я полностью согласен.
blag ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  08 Февраля 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Russian Federation

 
Я всегда пытаюсь понять смысл того или иного требования НТД. Поэтому больше всего в этой истории меня интересует почему нельзя объединять PE и N проводники после их разделения? Чем руководствовались авторы запрета? Ну не догоняю я. Уж извините. Объясните убогому.
Цитата samsony1:
и пусть будет пятипроводка раз уж есть  и перемычку во ВРУ снимите
безопасность выше будет, если так выполнено то только лучше будет
и ЗУ на вводе повторное пусть будет
Почему безопасность станет выше???
Есть ощущение, что в ПУЭ руководствовались неким частным случаем устройства электроустановки, какой то схемой и стечением обстоятельств при которых действительно возникает некая потенциальная опасность. Выделять эти частные случаи муторно и много писанины, поэтому проще запретить вообще.
Цитата ppm:
..., с экономической точки, то же не выигрываите. Т.е. у вас TN-C-S с ТП уже досталась.
Наверно все таки TN-S, а вот в чем я экономически проигрываю имея перемычку во ВРУ между PE и N?
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  08 Февраля 2016
Репутация: 288  [+] , сообщений: 6 659 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, всё одновременно, cтаж: 40 лет Russian Federation

 
Цитата blag:
в чем я экономически проигрываю имея перемычку во ВРУ между PE и N
пятипроводка дороже и лишняя жила кабеля прокладывается для системы TN-S, а если вы ставите перемычку, то и превращаете систему в TN-C-S и пятижильный кабель в четырехжильный - а это расточительство
ppm ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  08 Февраля 2016
Репутация: 13  [+] , сообщений: 392 ,  Russian Federation

 
Я, оговорился, конечно система заземления TN-S на вводе в здание (с разделенным, а не разделяемым PEN проводником). Насчет экономической составляющей- я написал НЕ выигрываите, т.е. зачем нарушать, если нет выигрыша. Насчет разделения-объединения я скажу, как я понимаю. По PEN и N проводнику течет ток, а по РЕ нет (в рабочем режиме), поэтому в начале и конце РЕ проводника потенциал одинаковый, а у других потенциал разный (если есть ток, то есть и падение напряжения-разность потенциалов). Т.е. можно получить разные заземленные устройства под разным потенциалом.
KonsTet ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  09 Февраля 2016
Репутация: 42  [+] , сообщений: 251 ,  ТОО Казцинктех;, Гл. специалист, Kazakhstan

 
Цитата blag:
Я всегда пытаюсь понять смысл того или иного требования НТД. Поэтому больше всего в этой истории меня интересует почему нельзя объединять PE и N проводники после их разделения? Чем руководствовались авторы запрета? Ну не догоняю я. Уж извините. Объясните убогому.
Целевые предназначения систем заземления

Предлагаю по порядку разобрать каждую систему и подсистему для того, чтобы лучше понять, как они работают и для чего они нужны.

Система TN – система в которой нейтраль источника питания глухо заземлена,  а открытые проводящие части электропроводки присоеденены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников.

Термин глухозаземленная означает, что проводник N (нейтраль) присоединен не  к дугогасящему реактору, а к заземляющему контуру, который непосредственно смонтирован вблизи трансформаторной подстанции.

Система TN: подсистема TN-C

TN—C — нулевой рабочий и нулевой защитный проводники объединены в одном проводнике по всей системе (C — combined — объединённый).

Достоинства подсистемы TN-C.

Наиболее распространенная подсистема, экономичная и простая.

Недостатки подсистемы TN-C

У такой системы нет отдельного проводника РЕ (защитное заземление).  Это означает, что в жилом доме в розетках отсутствует заземление. Нередко при такой системе делается зануление. Зануление — это крайняя мера, рассчитанная на эффект короткого замыкания. Если проводник фазы окажется на корпусе прибора, произойдет короткое замыкание (КЗ), в итоге, сработает автоматический выключатель на отключение.

При такой системе TN-C недопустимо уравнивание потенциалов в ванной комнате.

Cистема заземления TN-C используется в старом жилом фонде и не может быть рекомендована для новых построек.

Система TN: подсистема TN-S

TN—S — нулевой рабочий и нулевой защитный проводники работают раздельно по всей системе (S — separated — раздельный).

Достоинства подсистемы TN-S.

Наиболее современная и  безопасная система заземления. Рекомендуется при строительстве новых зданий. Способствует хорошей защите человека, оборудования, а так же защиты зданий.

Недостатки подсистемы TN-S.

Менее распространена. Требует прокладки от трансформаторной подстанции пятижильного провода в трехфазной сети или трехжильного кабеля в однофазной сети, что ведет к удорожанию проекта.

Система TN: подсистема TN-C-S

TN-C-S — нулевой рабочий и нулевой защитный проводники объединены в одном проводнике в  какой- то ее части, начиная от источника питания до ввода в здание, такую систему возможно расщепить на проводник N и проводник РЕ. После расщепления такая система требует повторного заземления

Достоинства подсистемы TN-С-S.

Подсистема TN-C-S рекомендована для широкого применения . Технически достаточно легко выполнима. При переходе с подсистемы TN-C требует несложной модернизации.

Недостатки подсистемы TN-С-S.

Нуждается в модернизации стояков в подъездах. При обрыве PEN проводника электроприборы могут оказаться под опасным потенциалом.

Важно! При системе заземления TN-C-S, запрещено использовать систему TN-C ниже системы TN-S,так как любой обрыв нейтрали в системе TN-C приведет к обрыву защитного провода после системы TN-S.

Система TT

TT — нейтраль источника глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к заземлителю, электрически независимому от заземлителя нейтрали источника питания.

До недавнего времени система заземления ТТ  была запрещена в нашей стране. Сегодня, эта система остается достаточно востребованной и используется для мобильных зданий, таких как вагончики, ларьки, павильоны,дома и др. Допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены.

Такая система требует высококачественного повторного заземления, с высокими требованиями к сопротивлению. Самым эффективным заземлением в этом случае, является модульно-штыревое заземление. Во всех перечисленных системах рекомендуется для безопасности применять УЗО ( Устройство защитного отключения).

Система IT

Cистема IT — в такой системе нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление, а открытые проводящие части электроустановки заземлены.

Система IT – это схема заземления лабораторий и медицинских учреждений,  в которой проводятся опыты и работы с чувствительной аппаратурой. А все токи и электромагнитные поля сведены к минимуму.
LagutinGennady ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  15 Февраля 2016
Репутация: 2  [+] , сообщений: 14 ,  Вооруженные Силы Украины, Преподаватель, Ukraine

 
При несимметричной нагрузке (или даже при симметричной, но несинусоидальной нагрузке - энергосберегающие лампы с электронным балластом, импульсные источники питания и т.п.) в PEN проводнике протекает уравнительный ток. При этом происходит падение напряжения вдоль PEN проводника. Значит, при занулении (т.е. при соединении корпусов электроустановок с PEN проводником) на корпусах электроустановок будет потенциал относительно земли (до нескольких десятков вольт) - причем длительно, в фактически  нормальном режиме работы электроустановок. По PE проводнику (если его нигде не соединять с N проводником) в нормальном режиме работы ток не протекает, и на корпусах зануленных электроустановок потенциал нулевой. В этом преимущество системы TN-S.
maloychyk ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Февраля 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 41 ,  Лидские электрические сети, Заместитель начальника СРЗАИ, cтаж: 18 лет Belarus

 
Тогда объясните и мне.
Смысл разделения на PE и N проводники, в моем понимании, в том, чтобы установить устройства защиты, реагирующие на ток утечки мимо N проводника (это УЗО или дифавтоматы). Если таких устройств защиты у вас нет, то и смысла в разделении проводников нет. По этому, опять поторюсь в моем понимании, то что PEN проводник идет от ТП до ВРУ двумя параллельными жилами - ничего страшного нет. Главное разделить эти проводники в ВРУ и установить УЗО после разделения и все будет работать так как предписано ПУЭ (если, конечно, вы не хотите защищать людей от прикосновения к кабелю, установив УЗО на подстанции).   
LagutinGennady ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  16 Февраля 2016
Репутация: 2  [+] , сообщений: 14 ,  Вооруженные Силы Украины, Преподаватель, Ukraine

 
Одним из технических способов защиты человека от поражения электрическим током при непрямом прикосновении (при прикосновении к проводящим нетоковедущим частям электроустановки, например, к корпусу электроустановки) является автоматическое отключение поврежденного участка электрической сети. В ПУЭ-86 этот способ был разделен на два - зануление и защитное отключение. УЗО фактически является одним из видов защитного отключения - устройство защитного отключения, реагирующее на дифференциальный ток. Использование зануления (соединения корпуса электроустановки с PEN или PE проводником) началось исторически гораздо раньше, чем  устройств защитного отключения, реагирующих на дифференциальный ток. Зануление используется и сейчас. Его принцип заключается в превращении замыкания на корпус в однофазное короткое замыкание, вызывающее практически мгновенное срабатывание аппарата защиты (обычного автомата или предохранителя). Дешево и сердито. Однако, помимо необходимости правильного подбора автомата не только по номинальному току, но и по кратности тока срабатывания, а также периодического РЕАЛЬНОГО измерения сопротивления петли "фаза - нуль", нужно избежать появления потенциала на нулевом проводе (см. мой предыдущий пост). Поэтому появилась подсистема TN-S, в которой в нормальном режиме по PE проводнику ток не протекает и, следовательно, отсутствует потенциал на зануленных корпусах. Переход с подсистемы TN-С на подсистему TN-С-S требует не только повторного заземления, но и ряда других мероприятий. Поэтому (ИМХО) если уж с подстанции идет пятипроводный кабель в TN-S, то не стоит искать на свой организм приключений и не доказывать потом, что разделение в ВРУ выполнено абсолютно верно. Прислушайтесь к samsony1
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  26 Февраля 2016
Репутация: 288  [+] , сообщений: 6 659 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, всё одновременно, cтаж: 40 лет Russian Federation

 
Цитата ppm:
с разделенным, а не разделяемым PEN проводником
масло масляное
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  26 Февраля 2016
Репутация: 288  [+] , сообщений: 6 659 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП, техписатель Яндекса, всё одновременно, cтаж: 40 лет Russian Federation

 
Цитата LagutinGennady:
Переход с подсистемы TN-С на подсистему TN-С-S требует не только повторного заземления
в обоих системах нужно повторное заземление
ppm ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  26 Февраля 2016
Репутация: 13  [+] , сообщений: 392 ,  Russian Federation

 
Цитата samsony1:
Цитата ppm:
с разделенным, а не разделяемым PEN проводником
масло масляное
Термины-ПУЭ, п1.7.3.  "с разделенным"-TN-S. "разделяемым PEN проводником"-TN-C-S (рис.1.7.3 ПУЭ)
LagutinGennady ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  26 Февраля 2016
Репутация: 2  [+] , сообщений: 14 ,  Вооруженные Силы Украины, Преподаватель, Ukraine

 
Цитата samsony1:
Цитата LagutinGennady:
Переход с подсистемы TN-С на подсистему TN-С-S требует не только повторного заземления
в обоих системах нужно повторное заземление
Согласен.
elkot ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  03 Марта 2016
Репутация: 1  [+] , сообщений: 79 ,  ООО ПКФ "СГСМ", Гл.инженер, cтаж: 38 лет Russian Federation

 
зачастую Повторное заземление нулевого провода делают из-за опаски, что ошибочно N отключат на ПС, оборвётся N на проводе. тогда 380В на приёмнике начинает гулять (перекосы), выгорает бытовая аппаратура 220В .
Случай. В деревне перепутали после ремонта ноль с фазой на питающей ВЛ/ Погорели счётчики 220В в избах и не только.
Если бы жильцы заземлили у себя свой н провод, опорный потенциал земли не дал бы возрасти напряжению до 380
Репутация: 2  [+] , сообщений: 125 ,  Russian Federation

 
Раз уж тут так качественно объясняют,:
- к повторному заземлению в ВРУ - какой проводник присоединять N или PE ? (знаю, что вопрос уже обсуждался с ВРУ частного дома, но там PE не было на вводе)
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Модератор - Реликт  25 Марта 2016
Репутация: 612  [+] , сообщений: 6 319 ,  Anatoliy57, Ukraine

 
Повторное заземление садится на ГЗШ.
Проводник РЕ сидит на ГЗШ
Цитата asaneck:
знаю, что вопрос уже обсуждался с ВРУ частного дома, но там PE не было на вводе)
Он был но только в составе PEN а на вводе вы делали разделение.
Репутация: 2  [+] , сообщений: 125 ,  Russian Federation

 
Цитата maloychyk:
Ничего страшного в этом нет на мой взгляд. Вам просто нужно начиная с вашего ВРУ подключать нагрузку уже по правилам (использовать раздельные N и PE проводники). У вас получится система TN-C-S где точка разделения PEN проводника - это ваше ВРУ. На мой взгляд ничего криминального в этом нет.
Вооот, и система не TT, а TN; и в ТП проводники N и PE соединены друг с другом и с общим ЗУ. Таким образом, у конечного "устройства-потребителя" по рабочему нулю протекает небольшой ток к "перемычке", повторно заземлённой (и если недостаточное сезонное сопротивление грунта - по двум параллельным приходящим в щит N и PE на заземлитель ТП). А на PE "устройства-потребителя" - нет потенциала (если только корпус прибора не соединён с землёй с сопротивлением ЗУ, меньшим чем у системы ВРУ+ТП)
Репутация: 2  [+] , сообщений: 125 ,  Russian Federation

 
Цитата Anatoliy:
Повторное заземление садится на ГЗШ.
Проводник РЕ сидит на ГЗШ
То есть N - необязательно заземлять в ВРУ?
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Модератор - Реликт  25 Марта 2016
Репутация: 612  [+] , сообщений: 6 319 ,  Anatoliy57, Ukraine

 
Если он у вас приходит на ВРУ кабель 4 жильный с  PEN проводником то этот проводник садится на ГЗШ . ГЗШ может быть шина РЕ, между РЕ шиной и изолированной шиной N  стоит перемычка
Если у вас на ВРУ приходит кабель 5 жильный то РЕ садится на ГЗШ ( ГЗШ может быть шина РЕ)  а N на изолируванную шину. Между ними перемычка не ставится.
Репутация: 2  [+] , сообщений: 125 ,  Russian Federation

 
Выглядит всё логично. Мальчики налево, девочки направо. И в случае системы TT, заведомо зная, что это проводники абсолютно разных и независимых систем, я бы не усомнился ни разу в недопустимости перемычки.
 Стр.: [1]   | Рассказать коллегам:     

 
 Электротехника (в разделе 9132 тем):
Подработки и вакансии (всего 25):

 
Видеоинструкция: Подбор кабеленесущей системы с точностью до винтика.
При подготовке проекта значительную часть времени могут отнять мелочи – расчет нужного количества аксессуаров, креплений, метизов, подбор...>>
Новые Правила безопасности при эксплуатации электроустановок.
С 1 июля 2022 г. постановлением Минэнерго РБ от 09.03.2022 № 10 вводится в действие ТКП 427-202...>>
Решения для прокладки кабеля в помещениях специального назначения.
Как обеспечить информационную безопасность и защитить проводку? Рассказываем о современных решениях для прокладки кабеля.>>
В РФ обязуют применение УЗДП на соц. объектах.
Проект постановления Правительства РФ «О внесении изменений в правила противопожарного режима в РФ», который...>>

Руководство по проектированию шинопроводов.

Поговорили с проектировщиком электроснабжения обо всем.

Новейшая защита электропитания IT-бизнеса и современной среды - Eaton 5PX Gen2 1-3кВт.

Новый ГОСТ по активной молниезащите.

Видеозапись вебинара по силовым и специальным кабелям.

Новый вид трубы для подземной прокладки кабеля. Задаем вопросы!
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 319, всего 68805(+20) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация