Электротехника / Ляпы ТКП ПТЭ и МПОТЭ  

Предлагаю в этой теме описывать все ляпы в электрических правилах...

ну так начните? Зачем создавать пустую тему?

согласен... просто не было времени....короче поехали. думаю добавлять по одному ляпу:)) чтобы дотошно разобрать...
Сразу начнем с фундаментального:
             Все знают, что по новым правилам допускается на малых организациях при определенных условиях, возлагать ответственность за безопасную эксплуатацию на руководителя с присвоением ему I группы по электробезопасности... Так вот руководитель не является электротехническим персоналом и в этом случае ситуация противоречит п. 4 МПОТЭ: При отсутствии электротехнического персонала, соответствующего требованиям настоящих Межотраслевых правил, эксплуатация электроустановок запрещается...
        ТКП ПТЭ п. 3.56. электротехнический персонал: Специально подготовленный административно-технический, оперативный, оперативно-ремонтный, ремонтный персонал, осуществляющий монтаж, наладку и обслуживание электрооборудования.

по моему мнению это не ляп а бездумная перепечатка российских правил а вообще еще ленин говорил, что любая кухарка может управлять государством. Только что из этого получиться ?

2ASP!
Читайте внимательно правила, там найдете следующее: если установленная мощность меньше 30 кВт (В*А  - где как), то ответственный за электрохозяйство может не назначаться, а эти обязанности возлагаются на руководителя предприятия. Пишется заявление-обязательство. Руководитель предприятия проходит инструктаж в Энергонадзоре. Получает I группу. И все пучком. Но все равно нужен электротехнический персонал. Год назад сдавали в эксплуатацию ЭУ (5 кВт).
Надо почаще ездить в Энергонадзор и общаться с инспекторами.

2sinful
так вот в этом и наша беда, чтобы понять правила нужно ездить на какие-то консультации... а так не должно быть. Написано же черным по белому в п. 4 МПОТЭ: При отсутствии электротехнического персонала, соответствующего требованиям настоящих Межотраслевых правил, эксплуатация электроустановок запрещается..... Руководитель не является электротехническим персоналом, поэтому согласно правил нельзя допускать такой ситуации когда на фирме хоть и маленькой для выполнения требований правил руководитель возложил на себя такие обязанности.... Как я понимаю в этом случае у него на руках должен быть договор на обслуживание электрооборудования.... тогда все правила будут соблюдены и это нельзя будет назвать ляпом

2ASP! 
Совершенно верно, либо договор на техническое обслуживание с фирмой (обычно электромонтажной) или ЖЭУ. либо электрик-совместитель, к примеру, 0,1 ставки.
Как выгоднее

sinful, вы неправы. чтобы содержать электрика в организации должен быть ответственный за электрохозяйство с IV-V группой, для того чтобы проводить проверку знаний ПТЭ и МПОТЭ каждый год у этого электрика.
А теперь про то что выгоднее:
Вариант 1)чтобы руководителю возложить обязанности за безопасную эксплуатацию он должен пройти инструктаж и проверку знаний  в Энергонадзоре и заплатить 50 тыс. руб. (это для Гродно, хотя слышал что иногда и 70 тыс. руб. насчитывают)
Далее руководителю нужно заключить договор на эксплуатацию. Знаю что в Гродно можно найти фирму с оплатой в 70 тыс. руб. ежемесячно....
Вариант 2) найти человека IV-V гр., пройти проверку знаний и заплатить 27 тыс.руб. (для Гродно), ну и выплачивать ему зарплату в 70 тыс.руб.
Вроде вариант 1 дешевле, т.к. руководителю проверку знаний нужно проходить 1 раз в 3 года... плюс в последующие разы можно отказаться от инструктажа, по идее должно быть дешевле...
Оба варианта касаются исключительно мелких фирм в которых не требуется ежедневно выполнять работы в электроустановках...

ASP!   
проверку знаний у электрика можно провести в Энергонадзоре. Это прописано в правилах, так и делаем. Я этот электрик.
В Минске инструктаж руководителю проводили бесплатно.
Для 2го варианта все равно нужен еще электрик или договор.

вроде в одной стране живем, а правила разные:)) в Гродно руководителю бесплатно проводили проверки знаний до ввода новых правил (ТКП ПТЭ, МПОТЭ), а сейчас все платно....
А почему для 2 варианта нужен электрик или договор?

перейдем к следующему ляпу
ТКП ПТЭ п. 4.2.10  Присвоение  группы  I оформляется  в  специальном журнале  с  подписью проверяемого и проверяющего.
МПОТЭ п. 12 Группа по электробезопасности I присваивается с оформлением в журнале учета проверки знаний нормативных правовых актов по охране труда при работе в электроустановках по форме согласно приложению 4.
Так вот согласно этого приложения в этом журнале должна расписываться комиссия.... а в ПТЭ говорится о том, что подписи должны быть только проверяемого и проверяющего!

2ASP!
1) инструктаж руководителю проводили в Минском Энергонадзоре примерно год назад (декабрь 2009г.), было бесплатно. Может сейчас платно.
2) в прошлом месяце я проходил там же проверку знаний - бесплатно... IV группа до 1000В.
3) отв. за эл.хозяйство не может быть одновременно обслуживающим персоналом, как нам сказал наш инспектор. Поэтому год назад руководитель проходил инструктаж, а я был заявлен в как обслуживающий электротехнический персонал в Справке об организации эксплуатации электрических установок.
4) насчет журнала ляп, но по ПТЭ чел c III группой и выше может проводить проверку знаний у челов с I гр. Значит, вместо комиссии, одна подпись.

sinful, по возможности спросите у вашего инспектора, каким образом будут нарушены требования ПТЭ и МПОТЭ если в организации будет только ответственный за электрохозяйство. Согласно МПОТЭ п. 8. Эксплуатацию электроустановок должен осуществлять специально подготовленный электротехнический персонал. Электротехнический персонал организации подразделяется на: административно-технический (кем и является ответственный за электрохозяйство), организующий и принимающий непосредственное участие в оперативных переключениях, ремонтных, монтажных и наладочных работах в электроустановках. Этот персонал имеет права оперативного, ремонтного или оперативно-ремонтного.
Я думаю этим определением все вопросы о том, что ответственный за электрохозяйство не может быть обслуживающим персоналом снимаются. Ну, а если этого будет недостаточно и последует вопрос о том каким образом вы будете выполнять такие работы при котором нужно как минимум 2 электрика, можете ответить, что для таких "трудоемких работ" будет заключен разовый договор на проведение ремонтных работ или в этом вам помогут электрики из организации с которыми вы в последующем заключите договор на обслуживание электроустановок. Но предъявлять в Энергонадзоре договор ни одним пунктом правил не требуется.

инспектор инспектору рознь. каждый по своему трактует правила.
насчет договора, это касается для ЭУ вводимых в эксплуатацию. Либо персонал либо договор. Есть документ Минэнерго, где указана следующая справка.
Для действующих ЭУ Вам инспектор сам напишет предписание, что Вам надо выполнить и на основании чего.

P.S. гродненским пацанам привет (учились вместе)

sinful, а почему договор касается электроустановок вводимых в эксплуатацию? по договору могут обслуживаться и действующие электроустановки... главное в договоре прописать, что фирма исполняет обязанности ответсвенного за электрохозяйство и является лицом ответственным за электрохозяйство от имени заказчика...
Знаю я про такую справку, при допуске в эксплуатацию нужно такую справку предъявить..
Ну а то что действующими правилами не запрещено быть ответственным за электрохозяйство и оперативно-ремонтным персоналом это факт... если будет необходимость попробуйте по такому алгоритму доказать свою правоту.... я бы точно доказал:))) (конечно мы не рассматриваем тот ляп ТКП ПТЭ согласно которых в каждой организации должен быть зам ответственного за электрохозяйство , а инспектор чувствуя свое поражение этот пункт правил вспомнить:) )
p.s. а где учились то?

1. насчет договора неправильно выразился)... и для действующих и вводимых.
2. как сказал инспектор, так и сделали.  лишь бы документы оформил
3. энергофак БНТУ.

Энергофак всем факам фак!

а в каком году энергофак заканчивали?) Как там Силюк, Калентионок, Прокопенко, Псопелов..... кто в курсе?)

Я в 2005 кафедра электроснабжение

2ASP!
2009г. заочно кафедра Электроснабжение. В колледже веселее было учиться Прокопенко нормально.
С остальными не сталкивался.
А вы когда заканчивали?

2Сергей
Это мы знаем

подтверждаю, с 2004 по 2009 работал в разных организациях по совместительству, при этом был одновременно и ответственным за электрохозяйство и оперативно-ремонтным персоналом.
Общался с разными инспекторами их совмещение вообще не волновало, главное чтоб бумаги были в порядке и предписания вовремя выполнялись

2diver 
хз чего нам так инспектор сказал
если вы ответственный за эл. хоз-во, должен быть зам. Может, исходя из этого - 2 чел.

следующий ляп ТКП ПТЭ и МПОТЭ
ТКП ПТЭ 4.1.8  У Потребителей, установленная мощность электроустановок которых не превышает 30 кВА, ответственный за электрохозяйство может не назначаться.
МПОТЭ п. 4 Для организаций, имеющих электроустановки до 30 кВт, допускается после прохождения проверки знаний в комиссии органа государственного энергетического надзора и присвоения группы по электробезопасности I возлагать ответственность на руководителя этой организации.
Ну во-первых мощности различаются в правилах, а во-вторых пункты противоречат друг другу.
Далее рассмотрим ТКП ПТЭ Б.29.2, цитата "Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами. Проверка состояния цепей и контактных соединений между заземлителями и заземляемыми элементами, а также соединений естественных заземлителей с заземляющим устройством проводится путем простукивания мест соединений молотком и осмотром для выявления обрывов и других дефектов. Кроме того, может проводиться измерение переходных сопротивлений  (при исправном состоянии контактного соединения сопротивление не превышает 0,05 Ом). Проверка проводится после каждого ремонта естественного заземлителя, но не реже одного раза в 12 лет." Так вот по-моему часто погрешность приборов находится в этих пределах или минимальная величина измеряемая большинством приборов составляет 0,1 Ом....

совместным постановлением Минсоцзащиты и Минэнерго от 11.06.2014 №33/20 МПОТЭ отменены

Откуда инфа? Ссылку в студию. Что-то беглым поиском ничего не находится...
И что дальше будет???

ЗЫ: нашёл: https://www.pravo.by/ImgPravo/tmp/_W21428850_6512bd43d9caa6e02c990b0a82652dca.pdf

и что вместо них?

ТКП 427 - 2012

Вот решил добавить еще один ляп:)
п. 6.11.4.7
я так и не смог понять о чем идет речь во второй части предложения.

Еще одна бездумная перепечатка с рассейских правил ?

повторное заземление нуля - это заземление РЕ-шины (ГЗШ) ВРУ.
соединение ГЗШ с водопроводом до водомера - это уравнивание потенциалов.
если водомер здания - то это основная система уравнивания, если водомер квартиры - то это дополнительная система уравнивания.

Олега, у вас тоже так? Как вы это понимаете?

ASP!

Посмотрите далее пункт
6.11.4.9
...............и величины электрического потенциала на корпусе плиты относительно заземленного санитарно-технического оборудования (напряжение не должно превышать 5 В).

Данный раздел
6.11.4 Бытовые стационарные электроплиты, нужно рассматривать в целом, а так как электроплиты на кухне

6.11.4.1
.............Расстояние от корпуса стационарной кухонной электроплиты до заземленных частей сантехнического оборудования, стальных труб отопления,
горячего и холодного водоснабжения, моек и радиаторов не нормируется

То естественным является указание на проверку  заземления не только плиты, но  и водопровода, что бы между ними не возникал потенциал опасный для человека, когда человек может одновременно касаться плиты и мойки.

Думаю здесь, как минимум, случайно переставили слова: .. "надежность соединения нулевого провода повторного зануления с деталями водопровода до водомера". Но и термин "повторное зануление" вижу впервые.

Кстати, что там за новые правила вместо МПОТЭ? Журнал проверки знаний не поменялся? Год не занимался монтажом и не был отв. за электрохозяйство, больше по проектам

Anatoliy, вообще забавно то что в правилах технической эксплуатации есть указания о приемке в эксплуатацию. Как по мне так в таких правилах должны указываться правила обслуживания (периодичность, оформление результатов, какой персонал может это делать и т.д.) Ну да ладно....... Как такое можно написать в правилах
о чем речь? Какое повторное зануление нулевого провода? Ну есть повторное заземление нулевого провода, но даже если так читать, то смысла этому пункту это не прибавит. Возможно авторы имели ввиду надежность соединения проводников уравнивания потенциалов с трубопроводами, так почему не написать четко и понятно. Кстати, а почему пишут про соединение с деталями трубопровода, что это за детали?
Те люди которые писали возможно совершили опечатку, но тот кто перепечатывал это о чем думал?.... Смешно вдвойне из-за того что в изменениях к ТКП 181-2009 от 2014 г этот пункт оставили в прежней редакции

Вместо МПОТЭ теперь ТКП 427-2012, а журнал проверки знаний сейчас в приложении Д ТКП 181-2009 (изм. №1), форма его рекомендуемая вроде.

ASP!
Спасибо, поделись нормативкой, если несложно.
sinful@proekt.by

1. ТКП 181-2009 (изм. №1
https://www.web-energo.by/img/news/2012.12.18/Change.pdf
2. ТКП 427-2012
https://stroyforum.pro/forum/krfilesmanager.php?do=file&dlfileid=1561

по ссылке 2 нужна авторизация, можно тут выложить?

Всё есть на форуме.
ТКП 427-2012
ТКП 181-2009 (Измененная редакция, Изм. №1)

Хорошо а в квартире то же атестовать каждого жителя или в частном доме.

для этого есть специальный приборчик  ЦС 4105 Измерение малоомных сопротивлений такая же функция есть в MRU-120 Измерение сопротивления заземляющих устройств, уд. сопротивления грунта и в ИС-10 Измерение сопротивления заземления

GEOSHA, что имеете ввиду под  выражением "аттестовать каждого жителя"?

добавлю еще один ляп:)
ТКП 339-2011:
Первое, что заставляет задуматься. Не ясно о проводниках какой
Что авторы ТКП имеют ввиду под словами "розетка и вилка штепсельного соединителя должны иметь специальные  защитные  контакты  для  присоединения  к  ним  защитных  проводников или проводников уравнивания потенциалов". Разве такое возможно, что кабель идет без защитного проводника, но к розетке подводится проводник уравнивания потенциалов?
Ну а второе что, вводит путаницу, так это сам текст этого пункта больше похожий на тавтологию. Логично что что если проводники можно разъединить штепсельным соединением, то в розетке и вилке должны быть контакты позволяющие это сделать, ну и соответственно к этим контактам должны быть присоединены проводники.

🌲SPA-комплекс с разноуровневым бассейном построят на Нарочи. Посмотрите, как он будет выглядеть.
Современный SPA-комплекс с разноуровневым бассейном и саунами построят на Нарочи. Об этом в YouTube-проекте БЕЛТА "По факту: решения Первого" рассказал заместитель управляющего делами Президента Беларуси Антон Краевский.