Электротехника / Минимизация затрат времени при выполнении планов ЭО  

Думаю, что выполнение планов размещения электрического освещения одно из самых трудоемких затрат в проектировании. Дело еще осложнено тем, что количество нормативных актов, регулирующих данный вопрос, минимально. На ум приходит только ГОСТ 21.608-2014 со схемой размещенной в приложении Б. Но по самой схеме больше вопросов чем ответов. Особенно интересно расположение выключателей. В частности они нарисованы группой, скорее всего как указание монтажнику о том, что выключатели находятся в данном месте. Проследить какой выключатель что включат - невозможно. Конечно можно разрисовать каждую соединительную коробку и показать что от нее и как подключается, только нужно ли это? Не понятно сколько времени эти "художества" займут. Да к тому же не понятно, будет ли это требованием ГОСТа или жестом доброй воли проектировщика. Как сказал мне один проектировщик: "Если я буду все вырисовывать - монтажникам делать будет нечего". В связи с эти прошу поделиться опытом и наработками выполнения данных планов, с тем чтобы выполнить требование нормативной документации и оградить себя от ненужной работы. Прикладываю два типа планов. Вышеуказанное приложение Б и один из моих планов. Прошу высказываться по данной тематике и выкладывать свои примеры.

Ставишь у выключателя римскую цифру, которая обозначает группу включения и такие же цифры возле светильника и проблем нет. Почему римскую - что бы не путать с группой от щитка.
ЗЫ: ну и нет же засечек на линиях, как монтажник догадается сколько там проводников идет в линии?

Так же нужно не забывать давать привязку светильников, если нет подвесного потолка, тогда привязка дана в архитектурном разделе или дизайне.
ЗЫЫ: И да если два светильника и два выключателя то группы включения можно не расписывать. И да нужно не забывать что если в помещении нет естественного освещения и светильника два и больше, то должно быть минимум две группы включения, для возможности замены ламп.

Я примерно также делаю.

Единственное - от выключателя показываю проводку по группам включения. Если двухклавишный - две линии от выключателя к светильникам отходят. Каждая линия к своей группе включения.

Если с разными линиями "паутина" получается, то рисую с совмещением линий и показываю номера включения у клавиш выключателей и возле светильников.

если правильно отвечать по смыслу названия темы, то нужно применять САПР (системы автоматизированного проектирования), которых выпускается множество и которые большую часть проектирования и расчётов, в частности электрики, автоматизируют и ускоряют в разы.

Может подскажите такие САПР и скинете примеры?

диалюкс, расставит светильники. Остальные нанокад электрик и т.д. сильно усложняют жизнь, хотя потом делают спеку и никому не нужную расчетку.  Еще в ревите есть расчет освещенности и другие плюшки, но там конечно порог геморроя еще выше.

Т.к. будущее явно есть только у ревита, то его можно изучать в свободное время и продолжать делать все руками.

с такими мыслями и AutoCAD не нужен и BIM тем более.
вы просто не пробовали автоматом выполнять расчётные схемы и кабельные журналы, про спецификацию и DIALux вы сказали.
можно конечно и расчет щитов, и подсчет оборудования, материалов групповых сетей выполнить при помощи макросов в Excel, есть у меня примеры, но рисовать придется в ручную..
думаю даже автоматическое создание спецификации очень облегчает и ускоряет проектирование больших объектов на 30%.

есть ещё несколько конкурентов.

добавлю,
в перспективе возможно одного единого софта для автоматизированного проектирования электрики может не найтись, придется применять несколько программ для этих целей, что и сейчас делается..

я же написал для освещения не нужны ни схемы ни кабельный журнал, поэтому геммороится с подключением к линии каждого светильника - пустая затея. Для силы да еще можно как то оправдать.

вы противоречите ГОСТ 21.608-2014 - расчётные схемы щитов освещения и кабельный журнал обязательны.
и проверка на потери напряжения и 1-ф к.з. тоже

да моя вина, я забыл что ГОСТ заменили уже и таблица щитков уже не прокатывает.

Разговаривал с проектировщиком, работающим в Revit 10 лет. По его опыту все наработки Revit в области 3d моделирования автоматически в 2d планы по нашим гостам не трансформируются. Приходится моделировать отдельно, а рисовать планы отдельно. При чем теми же отдельными линиями по аналогии с Autocad. А Revit вроде как в фаворитах данного направления. Но цель темы в другом. Хотелось бы по обмениваться информацией о стандартах выполнения планов с тем, чтоб минимизировать затраты времени и соблюсти требования не многочисленных гостов. А в каких программных продуктах это делать, каждый сам решит. К примеру вот схема по силовому электрооборудованию. Не думаю, что многие проектировщики соблюдают эти требования и программные продукты это поддерживают, но ведь это же гост.

Спецификацию к плану расположения - кто делает?

но ведь на вашем рисунке из ГОСТ 21.613-2014 показан план расположения, а не схема.
и это подписано внизу чертежа.
странный вы гл.спец.

соблюдение ГОСТов - обязанность проектировщика.
странно, что вы (гл.спец) этого не знаете.
программы САПР это тем более соблюдают.

странные суждения.
3D виды получаются из 2D видов.

чтобы это минимизировать и автоматизировать - нужно применять программы САПР.

странный гл.спец, который впервые чертит планы расположения электроосвещения.

Вы случайно не женщина? Только женщины так по пустякам самоутверждаются.

Это не мои суждения а опыт другого специалисты. И читайте дословно "все наработки Revit в области 3d моделирования автоматически в 2d планы по нашим гостам не трансформируются". То есть 2D планы из 3D моделей, а не наоборот. И честно у меня нет желания с вами цепляться. Если что есть сказать по существу говорите а нет, это не площадка для самоутверждения.

я потом подчищу. И все же непонятен посыл - что мешает делать по госту, тогда не будет нигде вопросов. Автоматизация в освещении именно в освещении довольно минимальна, но можно значительно сократить срок проектирования. Во первых расстановка светильников - что бы самому не делать, лучше отдать это какому нибудь производителю светильников, почти все сейчас бесплатно делают расчет и расстановку. Далее остается механическая работа - поставить выключатели, соединить все это, расставить группы и засечки, это нужно передать какому студенту или проектировщику с низкой квалификацией. Ну а потом сделать расчетки и спецификацию.

т.е. нужно сначала начертить 2D, потом его преобразовать (одним движением руки - буквально автоматически) в 3D.

Revit довольно быстро создает 3D модель. И может автоматически преобразовать ее в 2D план, но по американским стандартам с дугами и стрелками. Что бы получить 2D планы по нашим стандартам, его приходится делать в ручную аннотационными линиями. Других возможностей в Revit пока нет. Может у кого есть наработки в других САПР, кидайте планы? обсудим. А пока прикладываю план сделанный в Revit стандартными методами.

Но вопрос не в программах САПР, а в требованиях госта. Вот например вторая схема из того же ГОСТА 21.608-2014. Выключатели стоят в линиях где удобно, лишь бы в группу попал. Номеров ни на выключателях ни на светильниках. Не спорю, что по количеству полюсов выключателей можно примерно предположить, что и как от них подключено. Единственно, что наблюдается соблюдение количества жил, чтоб эти алгоритмы выдержать. Но в принципе довольно свободный метод выполнения планов. И ведь ничего не скажешь, гост же.

хочется спросить - почему линии освещения между светильниками "с выгибонами", нельзя сделать УГО в таблице на общих данных ?
налицо нарушение ГОСТа 21.608-2014

а что можно не попасть, надо прицеливаться ?
.
это не схема, а план расположения.
.
специально для вас начинающий проектировщик (гл.специалист) - картинка ниже,
и не полюса это вовсе на выключателях.

скрин из ГОСТ 21.608-2014 (приложение А, табл.А.1 п.4)

вы его просто первоначально не настроили или применяете его английскую версию.

а как же в AutoCADе вы работаете/работали ?

Приложите 2D планы

тошнит читать посты "samsony1", можно его кикнуть в этой теме? а то из темы по делу сделался какой-то переход на личности.

vl-sx, не совсем понятен Ваш вопрос:
то ли Вы хотите найти САПР, который имеет гибкие настройки для вывода информации на чертеж и настроить по Вашим требованиям (в том числе и ГОСТ), то ли хотите именно разобраться, как САПР Revit оптимизировать для Ваших задач, то ли просто хотите понять как правильно оформлять чертежи.

Приложенное Вами приложение - справочное, не является обязательным.

Результатом рабочей документации должно быть отображение всей необходимо информации:
тип светильника, монтажная высота, привязки, освещенность (либо для конкретной зоны либо для всего помещения), трассы кабельных линий и т.д., в качественных проектах добавляются разнообразные узлы либо ссылки на типовые узлы различных альбомов, в том числе и производителей.

Можно выполнить как просто расположение светильников и подписать группу питания и управления на светильнике и не прорисовывать трассы, можно и наоборот, все прорисовать, ГОСТ не обязывает вас выполнять графику именно как в приложении, лишь обозначает в целом требуемую информацию, которую необходимо показать.

А монтажники не должны думать, что у Вас там на чертеже, а понимать однозначно, следовательно все что не по ГОСТ УГО - все отмечаете, сложные узлы - отображаете и все на этом

Если хотите что-то автоматизировать - используйте либо подложки от того же диалюкса либо динамические блоки с LISP подмены блоков левого оформления на Ваши (выполненные по ГОСТ либо как Вам угодно по Вашим, обозначенным в проекте, УГО), хотите трассы автоматом рисовать - ну тогда да, ревит Вам в помощь - но это лишнее, автоматический расчет спеки в ревите, особенно по кабелю - риск, ровно так же, как и расчетные программы по токам КЗ, тут Вам в помощь опять же: динамические блоки, стандартные комманды акада по работе с атрибутами либо извлечении данных и Ексель (как для промежуточного расчета, так и для вывода спеки)

В любом случае, любую информацию можно представить в табличном виде, описательной части (примечание к чертежу) и самим графическим отображением - все это в разных комбинациях в зависимости от характера объекта, ну и удобства проектировщика

Нет, вопрос темы не про САПР. Разные проектировщики выполнят свои планы по разному, и когда заходит спор, или некоторые "эксперты" берут на себя ответственность определять что "правильно, а что нет", то нет другого выхода как обращаться к требованиям ГОСТа. А эти требования не однозначны.

Удивила ваша фраза о возможности выполнения планов без прорисовки трасс. Это касается стадии П или стадии РД то же? Можете приложить образцы планов или ссылки на нормативную документацию?

Изначально я прорисовывал все соединительные коробки и все линии от них отходящие. Но это занимает время и место на планах. И не факт что именно так монтажники будут делать.

Как не странно, но образцы планов из ГОСТа мне стали нравится. Вот основные моменты выполнения этих планов.
1) Точка может быть электрическим соединением группы, а не только соединительной коробкой.
2) Выключатели ставятся в любое место линии группы, лишь бы были ближе к мету расположения.
3) Выключатель может быть показан в качестве соединительной коробки.
4) На выключателях и светильниках ставятся соответствующие группы включения.
5) На электрических трассах ставится количество жил, необходимых для выполнения всех комбинаций включения,
если кол-во жил больше трех.

Прикладываю план из типового альбома Шнайдер электрик. Если опустить некоторые различия в УГО то планы похожи на то, на что ссылается ГОСТ. Единственно, можно было бы не выполнять обозначения групп однополюсных выключателей и светильников от них подключенных.

но нет привязки светильников, нет освещенности, нет характеристик светильников

Согласен, эту информацию необходимо добавить. А по остальным моментам вопросов нет?

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».