Электротехника / Молниезащита вентоборудования на кровле  

Братцы, направьте, пожалуйста, мысли в нужное русло по вопросу молниезащиты оборудования, установленного на кровле.
Есть многоэтажный жилой дом (монолит), на крыше которого будет некоторый парапет также из бетона и там-сям по кровле будет расставлено некоторое количество вентсистем. Самыми высокими будет вентиляторы дымоудаления (возвышение над парапетом 4м). Кроме этого коллеги ОВ-шники грозятся поставить наружные блоки кондиционеров, но они будут ниже. Мы сейчас предусматриваем по периметру парапета прокладку стального прутка, от которого будут спускаться лучи на кровлю. По всей кровле эти лучи будут образовывать некую нерегулярную сетку. К этой сетке также будут присоединяться все выходящие на кровлю воздуховоды, корпуса вентустановок и прочие железные элементы.

Т.е. при таком решении мы для здания как бы выполняем систему защиты от прямых ударов молнии. Но вот как быть с торчащими вентиляторами дымоудаления? Надо ли защищать от ударов молнии вентоборудование на кровле? Мы тут устроили коллективное чтение РД 34.21.122-87 и поняли его текст так, что для зданий II и III категорий (в частности жилые здания) необходимо предусмотреть защиту самого здания от ударов молнии, а про оборудование на кровле данный норматив обязательств не накладывает. Т.е. вроде бы как получается следующая ситуация: молниезащиту здания мы предусматриваем по нормам, а молниезащиту вентоборудования мы будем предусматривать в том случае, если заказчик изъявит дополнительное пожелание (понимаю, что такая ситуация играет не в пользу будущих жильцов).

Или же есть какие-то нормативы, в которых сказано, что вентоборудование на кровле тоже надо защищать от ударов молнии?

конечно же нужно защищать выступающее оборудование, штыревым молниепремником, который на метр будет выше оборудования, все эт ов РД есть

Рядом с оборудованием ставите стержень. Высота стержня должна быт, такой  что бы он перекрывал оборудование.
Смотрите каталог по молниезащите ОВО Bettermann, там есть примеры.
www.obocom.ru/prospects/blitzsch_ru.pdf

Братцы, вы меня не поняли. У нас нет вопроса в том КАК организовать защиту, мы можем и штыри предусмотреть, и тросы. У нас возник вопрос НАДО ЛИ по нормативам защищать оборудование на кровле? В "РД 34.21.122-87" в пункте 2.25 сказано, что "Защита от прямых ударов молнии зданий и сооружений, относимых по устройству молниезащиты к III категории, должна выполняться одним из способов, указанных в п.2.11..." В пункте 2.11 сказано про стержневые или тросовые молниеприемники (опять же) для защиты зданий и сооружений.

Про то, что воздуховод должен попадать в зону защиты молниеприемника, говорится применительно к воздуховодам, где происходит выброс горючих газов (п.2.18). У нас речь идет о вентсистемах дымоудаления. Или же мы что-то пропустили при чтении РД?

Продолжения пункта 2.11 ................
может быть использована также молниеприемная сетка
.....................Выступающие над крышей металлические элементы (трубы, шахты, вентиляционные устройства) должны быть присоединены к молниеприемной сетке,

Anatoliy, так я же об этом и написал в первом посте, что мы предусматриваем присоединение к сетке, которая будет проложена поверх кровли, всех металлических предметов, которые отдел ОВ вытащит на кровлю С этим моментом всё просто и понятно. Вызывает вопрос необходимость устройства молниеотводов (штыревых или тросовых) НАД выступающими металлическими предметами

Оборудование на кровли будет являться сооружением так что защищайте)

а вы задайте себе вопрос - куда ударит молния в кровлю или в возвышающееся вент оборудование ?
и тогда вопросы в теме сами собой отпадут.

.

Kamastr
оба документа действуют

bratiwka, а почему вы решили, что оборудование на кровле будет являться частью здания? Этот момент в каком-то нормативе прописан? Я как раз и пытаюсь понять ответ на этот вопрос.

Так я ж не спорю, что в самый высокий объект будет больше шансов удара молнии. У нас возник вопрос надо ли делать молниеотводы именно выше оборудования или нормы регламентируют защиту здания, а защиту сетей на кровлях мы выполняем потому, что "всегда так делали"?

да нужно делать молниеприемники выше оборудования, вам в самом начале сказали, но вы упорно продолжаете ерундой заниматься.

читаем РД "Инструкция устанавливает необходимый комплекс мероприятий и устройств, предназначенных для обеспечения безопасности людей (сельскохозяйственных животных), предохранения зданий, сооружений, оборудования и материалов от взрывов, пожаров и разрушений, возможных при воздействиях молнии.
Настоящая Инструкция регламентирует мероприятия по молниезащите, выполняемые при строительстве, и не исключает использования дополнительных средств молниезащиты внутри здания и сооружения при проведении реконструкции или установке дополнительного технологического или электрического оборудования."
В тексте РД не написано в каких случаях МЗ делать не надо (кроме случаев когда объект находится в "тени").
Вопрос в экономии или безопасности?

А вот, интересно, где такое прописано в ТКП 336? Я не нашла.
И ещё, мне кажется надо учитывать, возможность попадания молнии в здание через присоединенные к сетке воздуховоды и вент. оборудование.... Может ли оборудование по толщине металла являться молниеприёмником или нет. Тоже надо учитывать.  У меня в основном все помещения пожароопасные и я ставлю молниеприёмник на безопасном расстоянии s , либо изолированный молниеотвод, а металлические части подсоединяю к СУП. Как то так...

это в российском РД, внимательнее смотрите на флаги участников, здесь много специалистов из других стран.

Я конечно же это вижу ))) Просто в нашем ТКП хотелось бы такое найти.

ТКП 336
7.2.1 Молниеприемники
Метод сетки является подходящей формой защиты ровных поверхностей.

А  так как оборудование установленное на этой поверхности, создаст не ровность, так как его высота будет выше сетки,
то нужно ставить стержневой молниеотвод гп каждое оборудование.

Я про то, что в ТКП 336 нет требования, чтобы к сетке подключали вентоборудование.

так и вопрос был из России.

, в приведенном вами тексте из вступительной части инструкции просто сказано, что предлагает данный документ. А в разделах, где указаны способы защиты от ударов молний речь идет о защите зданий. Ситуации, когда над кровлей выступает достаточно высокий предмет не рассматриваются. Указание о том, что выступающие части надо присоединять к сетке есть, а указание о том, что нужна еще и защита выступающих частей нет.

Я, правда, еще покопался в нормативах и нашел следующий момент. В 384-ФЗ "Техрегламент о безопасности зданий и сооружений" в пункте 2 (6) указано определение "здания" в целях данного закона:
"Здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных"
И вот исходя из того, что понятие "здание" включает в себя и коробку здания, и инженерные сети можно утверждать, что защита от прямых ударов молнии для здания должна распространяться и на оборудование на кровле. В самих же инструкциях о молниезащите таких прямых указаний нет.

К слову о сетке на кровле зданий. В ходе поисков я успел посмотреть запись одного вебинара от фирмы Zandz с участием проф.Базеляна. Так Базелян говорит, что сетка служит для защиты того оборудования, что находится под плитой кровли (условно говоря то, что на чердаке). И еще поясняет смысл требования, почему сетку допустимо применять при уклонах кровли 1:8. Но вообще он ставит под сомнение работоспособность сетки в условиях, когда кровля является железобетонной плитой напичканной арматурой. По его словам на таких кровлях молнию может "поймать" как сетка, так и арматура в плитах.

"Но вообще он ставит под сомнение работоспособность сетки в условиях, когда кровля является железобетонной плитой напичканной арматурой. По его словам на таких кровлях молнию может "поймать" как сетка, так и арматура в плитах."
Арматура не соединена с заземляющим устройством, как и куда пойдёт поток энергии от молнии не ясно, к чему он приведёт тоже не понятно, в случае с сеткой всё ясно. Конструкторы не желают использовать арматуру в качестве молниеприёмников или даже токоотводов, потому что нет гарантий что характеристики конструкции останутся те же после прохождения тока в десятки и сотни кА через них, пусть и доли секунд. А утверждение что может поймать сетка или плита, не ясно на чём основано, стример не всегда идёт сверху, довольно часто снизу из земли. Молниеприёмники ставятся не только для того чтобы поймать молнию, а для того чтобы снизить напряжённость электрического поля и тем самым купировать появления молнии.

Вообще, вся арматура вяжется и соединение между стержнями есть. Плохонькое, но есть. Подземная часть фундамента с землей как бы соединена. Поэтому при ударе молнии в арматуру вся энергия пойдет в землю. То, что конструктора против такого решения - вещь вполне понятная, я бы тоже переживал за прочностные характеристики металла при таких токах.

Подробного разъяснения почему не работает сетка поверх железобетонной плиты я сейчас не смогу дать, всех доводов я не запомнил. Лучше сами посмотрите вебинары с участием Базеляна. Один из вебинаров можно глянуть тут https://www.youtube.com/watch?v=Bwms12zHeSo

seropey
вы решили заняться "лингвоанализом" совершенно не предполагая интуиции и трезвого мышления о вполне вероятной возможности прямого удара молнии вне зависимости от того, во что этот удар будет конкретно.
когда такое произойдет будут искать виновника, а не нормативные требования о возможности уйти от ответственности и переложить вину не на кого будет.
защищайте самые высокие части объекта - вероятность ПУМ туда всегда будет выше.

samsony1, вы всё-таки не понимаете суть моего вопроса Я знаю какие технические решения нужны для защиты выступающих над кровлей вентиляторов от ударов молнии, вопрос у нас возник именно в юридической обоснованности этих решений: требуют нормы такую защиту или не требуют. И в инструкции по молниезащите, на мой взгляд, данное требование отсутствует в явном виде, а вот в связке "инструкция по молниезащите" плюс "технический регламент" это требование уже становится ясным и понятным. И да, пользуясь вашей терминологией, это можно назвать "лингвоанализом"

зачем вы пытаетесь доказать очевидные вещи ?

seropey "Подробного разъяснения почему не работает сетка поверх железобетонной плиты я сейчас не смогу дать" и Базелян не может разъяснить, он говорит мы провели расчёты 30% молний бьёт не в сетку, тогда у нас в городе, утрируя, 30% крыш должны быть с дырками после грозового сезона или хотя бы должны быть следы от ударов молнии мимо сетки, в своей практики ни разу такого не наблюдал. Да вообще этого профессора послушать какой-то логической линии и что хочет донести профессор не понятно, натягивает сову на глобус.

Если уж вы говорите об анализе.
То.
Есть защищаемая зона , которая создана сеткой или штыревым молниеприемником. Все что выходит за эту зону, является не защищенным .
А так как у вас вентилятор  стоит на  крыше и он находится за зоной защиты, а тем более к вентилятор подключен кабелем, тогда ваш вентилятор рассматривается уже как молниеприемником, так как он выше защитной зоны сетки.
Ну и для  "лингвоанализа"
РД 34.21.122-87
Приложение 1
Основные термины.
1. Прямой удар молнии (поражение молнией) - непосредственный контакт канала молнии с зданием или
сооружением, сопровождающийся протеканием через него тока молнии.

4. Молниеотвод - устройство, воспринимающее удар молнии и отводящее ее ток в землю.

5. Зона защиты молниеотвода - пространство, внутри которого здание или сооружение защищено от прямых ударов молнии с
надежностью не ниже определенного значения. Наименьшей и постоянной надежностью обладает поверхность зоны защиты; в
глубине зоны защиты надежность выше, чем на ее поверхности.

если уж придираться к теории зоны защиты молниеотводом, то даже в расчётах принимается защита конуса начиная с 0,8 h0.
поэтому и сетка имеет зону защиту ниже сетки думаю тоже 0,8.
и не надо Базеляну противоречить, он всю жизнь этим занимается.
добавлю, что при очень высоких объектах ПУМ вообще может быть с боку здания.

М.б. вот это вам надо? )) В IEC 62305-3-2006 написано, что.......Заделанные заподлицо и выступающие конструкции на поверхности крыши защищают с помощью
стержней молниеприемника. В качестве альтернативы внешние металлоконструкции должны соединяться шиной с СМЗ, если они не соответствуют требованиям 5.2.5 настоящего предстандарта.
И еще пункт Е.5.2.4.2.7 "Защита проводящих частей на крыше" посмотрите.

Пока самый близкий ответ по теме. Но данный предстандарт уже не действует почти 7 лет, поэтому вопрос остается открытым - в каком актуальном документе черным по белому прописана необходимость защищать оборудование на кровле ? Речь про нормы РБ.
И вдогонку вопрос - если по расчету рисков МЗ не требуется - надо ли вообще защищать оборудование на кровле ? Ведь что защитный угол, что радиус сферы зависит от уровня (класса) МЗ, которой по расчету нету.

тогда зачем ваши умозаключения для очевидных вещей ?

всё правильно, молния может ударить в самый высокий объект, т.е. в вентоборудование, расположенное на кровле, значит удар молнии может повредить и оборудование на кровле, и будет удар молнии в здание, на крыше которого расположено оборудование.
логика очевидна.
если вы согласны, что молния ударяет в самый высокий объект здания, то зачем искать противоречия и указания очевидным фактам ?
вспомните законы электротехники, многие очевидны и не требуют доказательств, являясь аксиомами, т.е. очевидны.

ваша логика противоречит смыслу, что молния не ударяет в самый высокий объект на кровле, значит его не нужно защищать.

Почему не действует? В РФ действует 2010 года.

Выкладываю DEHN руководство, можно в гугле перевести, если надо.
Страница 83, пункт 5.1.8.
Лично, я делаю так: считаю риски, учитывая высоту здания по самым высоким наружным установкам на кровле. Укладываю сетку, смотрю, если вентоборудование нужной толщины, то можно применить как естественный молниеприемник и к сетке (правда такого у меня никогда не было), а, если нет, то ставлю молниеприемник отдельный на безопасном расстоянии либо изолированный токоотвод, если безопасное расстояние не соблюдается.
Хотя, даже, если и толщина бы мне позволила, то поставила бы все рано отдельный, чтобы ток молнии в здание не ушел.
Как то так... Можете поправить меня.

Это в РФ, а интересует, повторюсь, РБ

прошу прощения, но что вам мешает поставить флаг в настройки портфолио-резюме ?

Мешает отсутствие такой опции в настройках. Или я не там смотрю ?
В настройках учетной записи флаг тоже не выбрать

Добрый день, никто не подскажет, где прописано, что вентшахты и трубы на кровле защищаются молниеприемниками высотой, превышающей трубу минимум на 20см (вроде бы так). Мне кажется, где-то я такое встречал то ли в проекте, то ли в каталоге типовых решений, а найти не могу. Тем более про те пресловутые 20см слышал от других.

РД 34.21.122-87
2.30.
в) при наличии возвышающейся над всеми элементами кровли дымовой трубы над ней следует установить стержневой
молниеприемник высотой не менее 200 мм, проложить по кровле и стене строения токоотвод и присоединить его к заземлителю;

А слона-то я и не заметил. Спасибо!

Они отменены но не заменены ничем, и экспертиза и разработчики ТКП разрешают их использование

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.