Электротехника / Может ли свинцовая оболочка кабеля служить проводником PEN?  

Доброе утро, уважаемые форумчане!
Производственный корпус присоединен 3-х жильным медным кабелем большого сечения через распределительную сети предприятия к ТП предприятия. Корпус реконструируется, внутренняя сеть устраивается заново. Планируемая мощность по вводу - 100 ква.
Можно ли использовать свинцовую оболочку питающего (вводного) кабеля как проводник PEN?
 

Нет нельзя использовать свинцовые оболочки кабеля

ПУЭ
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
металлические оболочки и опорные конструкции шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления.
Металлические короба и лотки электропроводок можно использовать в качестве защитных проводников при условии, что конструкцией коробов и лотков предусмотрено такое использование, о чем имеется указание в документации изготовителя, а их расположение исключает возможность механического повреждения;
3) некоторые сторонние проводящие части:
металлические строительные конструкции зданий и сооружений (фермы, колонны и т. п.);
арматура железобетонных строительных конструкций зданий при условии выполнения требований 1.7.122;
металлические конструкции производственного назначения (подкрановые рельсы, галереи, площадки, шахты лифтов, подъемников, элеваторов, обрамления каналов и т.п.).

ПУЭ
1.7.123. Не допускается использовать в качестве РЕ-проводников:
металлические оболочки изоляционных трубок и трубчатых проводов, несущие тросы при тросовой электропроводке, металлорукава, а также свинцовые оболочки проводов и кабелей;
трубопроводы газоснабжения и другие трубопроводы горючих и взрывоопасных веществ и смесей, трубы канализации и центрального отопления;
водопроводные трубы при наличии в них изолирующих вставок.

А этот трёхжильный кабель большого сечения существующий или новый?

Существующий.

Спасибо!

А как тогда раньше туда ноль приходил или тут речь идёт про КЛ-6/10 кВ?

Об этом история умалчивает. Кабель 0,38. К моему приходу не был нагружен. А корпус подготовлен к глубокому ремонту.

И как вы собираетесь выходить из данной ситуации?

Извещаю клиента, что он будет должен проложить проводник PEN, врисовываю его в проект.

Я оповестил сегодня представителя клиента (энергетика) о том, что врисовываю дополнительный проводник для нейтрали в проект. Он возразил, поясняя, что по нормам отдельным проводником исполнять нейтраль не положено.

Точно ли только 4-жильный кабель нужно прокладывать для питания здания в этой ситуации или все-таки можно допроложить отдельный проводник?
И можно ли его прокладывать по трассе, отличающейся от трассы, по которой проложен фазный кабель?

Меняйте кабель на 4 жильный а лучше сразу на 5 жильный

А вы знаете, А я думаю, что всё-таки можно... Если нет, то получается, что применение проводов из сшитого полиэтилена вне закона...
Тут главное надо помнить

1) при применении трёхжильных кабелей жилы кабелей употребляются как фазные проводники, нулевой рабочий проводник производится проводом (либо несколькими проводами) сечением, рассчитанным на ток, больший фазного в 1,7 раза, нулевой защитный

2) проводом сечением в согласовании с п. 7.1.45 ПУЭ, но более 50% сечения фазных проводников; заместо проводов воз­ можно применение кабелей с подходящим числом жил и сечением

А это уже вопрос!!! Возможно, получатся разные длины фазных и нулевого проводников. И если так, то тогда могут возникнуть затруднения с расчётом токов к.з. и проверкой кабель по потери напряжения...

P.S. А вот всё-таки мне интересно откуда ранее брался нуль... А может на цех приходила одна фаза, N и РЕ?)))

Про 4-хжильный кабель - согласен... Но 5-тижильный - зачем я не понимаю, ибо сказано в писании:

Да потому что мы так еще лет сто будем переходить на систему TN-S

чтоб класть пятижилку надо иметь в точке питания 5 жил, а так что часть 4-х жилки а часть 5-ти это неправильно

Если электроприемник 3-х фазный, то использовать Ваш существующий кабель со свинцовой оболочкой + отдельный PEN нельзя, все рабочие проводники д.б. в общей металлической оболочке, иначе свинцовая оболочка будет греться индукционными токами.
Но может у Вас действительно 1-фазная (как уточнял yavik85) или 2-х фазная (2 ф + РЕ)?

Формально конечно на настоящий момент достаточно 4-х жильный, но, если есть возможность, 5-ти жильный м.б. полезен и при TN-C, если есть гармоники тока, про которые Вы указывали, то будет 2-х кратный запас по сечению N, ну и конечно легче переход, при необходимости на TN-C-S.

Это откуда так? С TN-C перейти на TN-C-S какие проблемы, а вот наоборот конечно уже нельзя.

Планируются 3-фазные электроприемники.

А индукционные токи на 50 гц, действительно, имеют хоть чуть-чуть значимую величину?

И гармоники, действительно, так важны? Там же не будет непрерывных коммутаций.

В особо тяжелых случаях оболочка может нагреться до повреждения изоляции.

Гармоники не от коммутаций или cos f, сколько от характера нагрузки. Например ЭПРА, ПЭВМ, другие электронные приборы потребляют ток, форма которого отличается от синусоиды и содержит нечетные гармоники, а эти кратные 3-м гармоники в 3-х фазных сетях суммируются в N-проводнике. Конечно такие приемники не всегда, но их к-во год от года растет и электропитание какого-нибудь компьтерного центра или станции связи должна это учитывать.

если в ТП есть шины N и РЕ то куда цеплять PEN или PEN шина то куда цеплять РЕ а куда N? персонал обслуживающий должен угадывать что где подключено? я против таких решений и у нас в энергонадзоре такое не согласовывают. Реконструкции должны быть комплексные

Хм... это утверждение касается только для КЛ-0,4 кВ или справедливо для КЛ > 1 кВ?

в более 1 кВ как праивло нет нейтрали

Так здесь речь и идет про 0,4
То, что Вы описываете, как раз и является переходом с TN-S на TN-C и конечно такое делать нельзя. Почему Вы решили, что питание этот кабель берет из ТП в которой "есть шины N и РЕ ". Я так понял, что существующая старая сеть была как раз TN-C в "голове" которой соответственно и шина PEN присутствует.
Ныне действующие ТНПА не запрещают применение сетей TN-C, при соблюдении конечно некоторых требований, поэтому этот тип сети может быть и оставлен, но конечно более "правильная" сеть TN-C-S, которую некоторые участники и предлагают сразу предусмотреть при реконструкции.

те N и РЕ засадить вместе на PEN шину?

Не понял Ваш вопрос.
Если будет оставлена система TN-C, то 4-й проводник как был PEN, так им и останется и будет соединен с шиной PEN.
Если будет решено сделать TN-C-S, то 4-й и 5-й проводники (РЕ и N) также будут подключены к шине PEN. Ну и после этого разделения конечно проводники РЕ и N уже соединять нельзя. В чем вопрос, я не понимаю, извините.

На сколько я понимаю ситуацию: в старых сетях, где ВРУшки-0,4 кВ питаются по трехжильным кабелям, функцию нулевого проводника выполняет броня. С нулевым все понятно - в существующих можно.
Что касается защитного проводника - тут происходит тотальный разрыв шаблона. У меня был проект, где одно ВРУ №1 питалось непосредственно от ТП, а ВРУ №2 от ВРУ №1. Территориально ВРУ №1 и №2 разнесены метров на 100 и находятся в разных зданиях. От ТП до ВРУ №1 протянул 4-х жильный кабель, в ВРУшке разделил PEN, внутрянка трех и пятижильная - все ОК, и тут пришел момент протянуть кабелек к ВРУ №2. N и PE проводники разделены, заново совмещать в одном нельзя, но по логике вещей, ну протяну я не 5-и, а 4-х жильный кабель, заведу его в ВРУшку №2 и присоединю к контуру заземления этой второй ВРУшки. Чем это может навредить безопасности?
ЗЫ. Кстати, если я правильно понял автора темы, то кабель к цеху идет непосредственно с ТП, тогда непонятно зачем нужен PE проводник?

зачем хоронить просто так 1 жилу не подключая ее?

Я спрашиваю не для данного случая, а в целом для каких сетей утверждение про индукционные токи справедливо...

А как Вы это поняли? И каким образом была подведена тогда в цех нейтраль (кабель всё же трёхжильный)? И почему это не могла быть система TT или IT?

В целом справедливо для всех сетей переменного тока. Если металическая оболочка охватывает проводник (или группу проводников) векторная сумма токов в которых не равна 0, то будет наблюдаться это явление. Чтобы векторная сумма была равна (или близка к) 0, все рабочие проводники должны располагаться внутри этой оболочки.

Может и так, меня подвело к этому указание на потребность в PEN проводнике, поэтому решил что д.б. TN-C.
А как ранее N подводилось, даже автор темы не знает, что мне догадки строить.

Ну, мало ли... Может Вам доводилось с подобным встречаться? Я же не знаю... А вопрос меня реально интересует...

Это как? Т.е. включая и рабочий нуль?

Да.

Ну, как-то же эта беда работала и, как видите, живая при этом, причём в однофазку и двухфазку - я не верю!!! Неужели чудо?!!

Возможно что в производственном помещении когда то стоял еще трансформатор.

Вы кабель то гляньте, он высоковольтный или для 0,4... По толщине изоляции видно... Если высоковольтный явно транс стоял... Да и варианты типа: что было из того и слепили тоже подходят... А то что свинцовую оболочку нельзя для PEN использовать знает ограниченный круг специалистов...

про индукционные для всех гармоники для 0,4 больше
для ЦОД закладывали 0 толще фазного и трансы специальные

Тогда почему автор темы решил, что кабель 0,38 кВ? Если кабель высоковольтный, то он должен был бы как минимум идти из РУ-6/10 кВ, а коли автор говорит:
То отсюда можно сделать вывод, что кабель идёт из РУ-0,4 кВ!!!

Добрый вечер всем.
Представитель заказчика требует проектировать 4-жильный кабель в качестве питающего.
Говорит, что шины заземления в щите, откуда берется подключение, все равно нет.
А к заземлителю (расположен за пределами здания) можно подключиться отдельным проводником большого сечения из проектируемого вводного щита здания.
Поэтому, затраты на 5-проводный кабель неоправданы.
Как думаете, гармоничный проект получится с 4-проводным кабелем?

Гармоничный... Вы не дизайнер, Вы электрик... Получится "обычный" проект... 5-проводный кабель в качестве питающего отношу к "необычным"... Уточните категорию электроснабжения здания... Может два кабеля надо... Производственные объекты сейчас редко по 3 категории делают (в смысле если есть возможность сделать по 2)...

А что уже начали проекты по ЭС делать по фэншую?)))

Я всегда об этом мечтал... Люблю красивые схемы. Теперь еще и планы.

Любой проект должен быть красивым и не только на на бумаге, но в в электронном виде, чтоб внесение изменений занимало минимум времени

Помогите вспомнить, как рассчитывается ЭДС самоиндукции в эм поле. Помню, что ее величина зависит от частоты поля - чем ниже частота, тем ниже ЭДС. Также - от расстояния до источника излучения (эм поля) - обратно пропорциональна (кажется) квадрату расстояния). Также от магнитной проницаемости - прямо пропорциональна. Также прямо пропорциональна току, протекающему через проводник, вокруг которого обсчитывается поле.
Помня эти зависимости я и предположил, что ЭДС, полученная от эм напряженности на проводнике в поле 50-герцового тока не должна быть значительной.
Даже на близком расстоянии. Тем более, что между проводником кабеля и оболочкой лежит изоляция или воздух, т.е. магнитная проницаемость низкая.
Кто помнит ТОЭ хорошо?

⛲️Магия? Чудо? Нет - инженерия!
Видео необычного фонтана в Барановичах).