Электротехника / Нагрузки по РТМ эквивалентный 3-х фазный ЭП  

Хотелось бы уточнить вот какой вопрос.
РТМ 36.18.32.4-92
п. 3.2.1.6 При включении однофазного ЭП на фазное напряжение он учитывается в графе 2 как эквивалентный трехфазный ЭП номинальной мощностью pн=3*pно

Итак есть щит.
1 ЭП - 3ф - 10 кВт (например гладильный станок)
2 ЭП - 3ф - 10 кВт (например гладильный станок)
3 ЭП - 1ф - 5 кВт (сушильный барабан)

И что же, получается по РТМ, нагрузка:
P=P1+P2+3*P3=10+10+3*5=35 кВт ?

Напрашивается вполне логичный вопрос, как так получается лишних 10 кВт ?

п. 3.2.1.7 про неравномерность фаз и 3 значению наиболее загруженной фазы вполне понятен, и даже логичен. Вопросв нет. А вот п. 3.2.1.6 вызывает сомнения.
PS Я понимаю, такая тема была, и не раз вроде поднималась, но так ни к чему и не пришло. Хотелось бы окончательно понять, что делать этим.

Вы не верно считаете

5 киловат---- эквивалент равен 3х5=15 кВ
Проверяем
 в однофазном подключении i = 5000/ 220 = 22,727 А
эквивалент трехфазный i = 3*5000/1,73*380 = 15000/657,4 = 22,8

Вот такой имеется ввиду эквивалент

Все верно. Я тоже так думал.
Однако...
по п. 3.2.1.7 умножаются именно нагрузки эквивалентная мощность Рр=Рнзф*3, где Рнзф - это нагрузка в кВт, наиболее загруженной фазы.
Т.е. например:
фаза А - 2,7 кВт
фаза Б - 3,7 кВт
фаза С - 4,8 кВт
Р=4,8*3=14,4 кВт (а не 2,7+3,7+4,8=11,2 кВт)

В чем смысл тогда пункта 3.1.2.6?
Ведь в нем тоже речь идет о нагрузке, и тоже эквивалентная, но здесь, что то, как то по другому...

Он абослютно тогда бесссмысленный, а если быть точным, если речь идет о нагрузках, то этот пункт вообще неправильно написан.

PS Меня интересует нагрузка в кВт по, а не токи. Нагрузка посчитанная по РТМ. И что значит имеется ввиду. В одном пункте имеется ввиду одно, в другом другое...

3.2.1.6. При включении однофазного ЭП на фазное напряжение

В этом случаи у вас один ЭП на одной из фаз.

3.2.1.7. При наличии группы однофазных ЭП,............они могут быть представлены в расчете как эквивалентная группа трехфазных ЭП с той же суммарной номинальной
мощностью.
 
В этом случаи у вас несколько однофазных ЭП, распределены равномерно по фазам но не превышая  15 %

1. Да, на одной из фаз, и что?
Чем не фазное напряжение, не линейное же (про линейное там отдельная формула)
1ЭП 3-х фазный
2ЭП 3-х фазный
3ЭП 1 фазный - вклчюен на одну из фаз - фазное напряжение, в чем противоречие.

Что по вашему тогда имеется ввиду под фазным напряжением?

2. Ничего подобного. Во втором примере они распределены с превышением 15%. Если быть точным, неравномерность 44%. Так что п. 3.1.2.7 этот случай.
3. Что то я вас Anatoliy совсем не пойму. Может вам как то уточнить свою мысль

Трехфазный электроприемник загружает сразу все три фазы.
Вы садите один электроприемник на одну фазу.
Получаем.  нагрузка равномерна трехфазников + нагрузка на 1 фазе.  В этом случаи пункт 3.2.1.6. ( так как вам нужно будет исходя с этих показателей выбирать сечение кабеля и вводного автомата с учетом Ки)

Трехфазный электроприемник загружает сразу все три фазы
Вы садите  несколько эл приемников но разбрасываете их по фазам.
Получаем. Получаем.  нагрузка равномерна трехфазников + часть нагрузки однофазников включенных одновременно ( эта часть равны эквиваленту трехфазнику так как собрана схема в звезду но не превышая 15 процентов)  пункт 3.2.1.7 .

Anatoliy, нy это и так понято. В самом первом сообщении об этом уже написал. Зачем еще раз писать.

... и этот документ называется "Указание по расчету электрических нагрузок" и здесь приведена методика определения электрических нагрузок, а не методика выбора сечения кабелей (в этом случае в НТД всегда делается доп. указание, а здесь почему то нет)

Заказчика интересует цифра в кВт, по которой необходимо сделать заявку на присоединение, а энергосбыт интересует таблица расчета нагрузок - сколько снять денег.
Там сидит человек, которому сечение кабеля не интересно. Ему нужна цифра в кВт.

Есть разница, заплатить за:
1 ЭП - 3ф - 10 кВт
2 ЭП - 3ф - 10 кВт
3 ЭП - 1ф - 5 кВт
P=P1+P2+3*P3=10+10+3*5=35 кВт. (...а, 3*5=15 это не то, что вы подумали, это имеется ввиду для выбора кабелей, а на самом деле там по другому...)

или заплатить, за:

1 ЭП - 3ф - 10 кВт
2 ЭП - 3ф - 10 кВт
3 ЭП - 1ф - 5 кВт

P=P1+P2+3*P3=10+10+5=25 кВт (...вот так имеется ввиду, а впредыдущей таблице там про другое)

2 таблицы получается делать: для выбора кабелей и для запроса нагрузок

Приведенный вами пример можно посчитать мощность как:
1 вариант
10 + 10 + 3*5 =35 кВт (если у вас эти 5 кВт посажены на одну фазу)
2. вариант
10 + 10 + 3 + 3*2 = 29 кВт ( 3 кВт рассажены на каждую фазу и работают практически одновременно)

Вот о чем была мысль.

Т.е. вы сами же (несмотря на предыдущие посты), пришли к тому, что все таки этот пункт п. 3.2.1.6 для подсчета нагрузок нужно понимать буквально:
- при наличии в точке подсчета нагрузок 3-х фазных электроприемников и единичного 1-фазного, его мощность умножается на 3.

Anatoliy, вот вам, не кажется это несколько не обоснованным со стороны этого документа, и не совсем объяснимо с физической точки зрения?

Т.е. для выбора защитного автомата и сечения кабеля - да, все верно (перекос фаз создаст бОльший ток на одной из жил 3-х фазного кабеля, а так как фазные проводники должны быть равны, соответственно сечение кабеля должно быть больше).

Но суммарна нагрузка то, никак не может подсчитана таким способом.

Я специально привел пример, в котором видна огромная разница, 25 или 35 кВт. Не многовато ли будет - 10 кВт. У нас напрмер за присоединение 1 кВт взимается в среднем от 20 тыр-35 тыр (рос.), т.е. 1000$.

Вот в выше в постах я вам и говорил об том что без понимания токов, которые будут на зажимах, сложно будет посчитать.
ЭП однофазные, когда разбрасываются на три фазы,  собирается схема с в звезду (при условии что они работают практически одновременно)

Вот я выше привел вполне конкретный пример (основано на реальных событиях)

Собирались нагрузки, по доп. мощности 1-фазных ЭП, которые пришли на разные точки присоединения.
Подрядчк просто добавил их в расчетные и пересчитал ТРН, выдал на запрос доп. соглашения.
Сети не согласны, и требуют сумму значительно больше. Ссылаясь именно на РТМ. И именно на то, что в этом случае, раз однофазный пришел на шины, где все 3-х фазные необходимо 3*pно

Заказчик искренне не понимает - с какого рожна.

Так вот ни выше в постах, и не ниже нет вполне конкретного ответа на этот вопрос.
Я например с этм впервые сталкиваюсь. Никогда такого не было, ни разу сети не просили так считать (этим сетям это не аргумент), сколько уже проектов было согласовано, построено, введено в эксплуатацию. Что же все они профукали лишние барыши (что вряд ли).

То ли эти ушлые попались, то ли...
"Так сколько вешать в граммах"

Ваш пример
1 ЭП - 3ф - 10 кВт
2 ЭП - 3ф - 10 кВт
3 ЭП - 1ф - 5 кВт

Фаза А-----------15,194 + 15,194 + 4,558* + 9,091** = 44,037
Фаза В-----------15,194 + 15,195 + 4,558*
Фаза С ----------15,194 + 15,195 + 4,558*
* при условии что 3 кВт однофазной нагрузки работают одновременно. ( такую однофазную нагрузку записываем на основании пункта 3.2.1.7)
** 2 кВт однофазной нагрузки сидят на 1 фазе. ( такую однофазную нагрузку записываем на основании пункта 3.2.1.6)

44,037 А = 28,96 кВт

Если вы садите 5 кВт на одну фазу то получим

Фаза А-----------15,194 + 15,194 + 22,727* = 53,115
Фаза В-----------15,194 + 15,195 +
Фаза С ----------15,194 + 15,195 +
* однофазная нагрузка 5 кВт сидит на одной фазе ( такую однофазную нагрузку записываем на основании пункта 3.2.1.6)

53,115 А = 34, 96 кВт

Ваша мысль ясна.

Только, 1 ЭП это первый электроприемник, 2 ЭП это второй, 3 ЭП это третий:
1 ЭП - 3ф - 10 кВт (например гладильный станок) - это 1 шт., 3ф электроприемник
2 ЭП - 3ф - 10 кВт (например гладильный станок) - это 1 шт.,  3ф электроприемник
3 ЭП - 1ф - 5 кВт (сушильный барабан) - это 1 шт., 1ф электроприемник

Там же дальше вполне ясно сумма указана. Да и вопроса бы не взникло тогда бы. 3(три) 3ф электроприемника и 3(три) однофазных - нагрузка вообще равномерно распределяется

В п. 3.2.1.6 ясно указано рн=3*pно

Фаза А-----------15,194 + 15,194 + 22,727*3 =
Фаза В-----------15,194 + 15,195 +
Фаза С ----------15,194 + 15,195 +

И почему вы опять токами меряее. Токи повляются только в графе 15. А пока надо нагрузки записать.

Вот в этом случаи вы вписываете потребление
Фаза А-----------15,194 + 15,194 + 22,727* = 53,115
Фаза В-----------15,194 + 15,195 +
Фаза С ----------15,194 + 15,195 +

Или иначе можно записать у учетом п. 3.2.1.6 ясно указано рн=3*pно  ( 5* 4,52=22,72 что эквивалентно равно 3*5= 15 кВт = 22,179 А)
Фаза А-----------15,194 + 15,194 + 22,791* = 53,179
Фаза В-----------15,194 + 15,194 + 22,791* = 53,179
Фаза С ----------15,194 + 15,194+ 22,791* = 53,179

 Фаза А будет загружена 53,179 А = 35 кВт. А так что бы вы не допустили ошибки в токах при расчетах  вот вам и прописали в пункте 3.2.1.6  рн=3*pно
А вот это не правильно иначе вы получите
Фаза А-----------15,194 + 15,194 + 22,727*3 = 98, 569 что будет равно 64,87 кВа там. )))))

А считаю по токам, привык сразу собирать схему в уме, и считать токи на каждой фазе )))))))))

Только, 1 ЭП это первый электроприемник, 2 ЭП это второй, 3 ЭП это третий:
1 ЭП - 3ф - 10 кВт (например гладильный станок) - это 1 шт., 3ф электроприемник
2 ЭП - 3ф - 10 кВт (например гладильный станок) - это 1 шт.,  3ф электроприемник
3 ЭП - 1ф - 5 кВт (сушильный барабан) - это 1 шт., 1ф электроприемник

Так как ТРН то будет выглядеть - сколько в кВт то будет по вашему, что то я не пойму, окончательно (у вас несколько вариантов предлагалось) - сумма из слагаемых

Учитывая "Сети не согласны, и требуют сумму значительно больше. Ссылаясь именно на РТМ. И именно на то, что в этом случае, раз однофазный пришел на шины, где все 3-х фазные необходимо 3*pно"

Таблица 4. Расчет электрических нагрузок (форма Ф636-92)

1. Наименование ЭП----------------------------------------------------------------сушильный барабан
2. Количество ЭП шт--------------------------------------------------------------- 1
3. Номинальная (установленная) мощность, кВт (одного ЭП)-------3*5
4.  Номинальная (установленная) мощность, кВт (общая )----------15

Anatoliy - а вы хитрец

Т.е. по вашему все таки 35 кВт запрашивать?

Да 35 кВт так как вы будете 5 кВт грузить только одну фазу.

Нет. Подумаю как, но отобьемся.

А вот вы наверное в сетях работаете

Park, не отобьетесь. Anatoliy прав.
Электросетям плевать на ваши хитрости с подсчетами. Мощность для ТУ получается из расчетной мощности по проекту. Расчетная мощность 1ф электроприемников при присоединении к 3ф сети и неравномерности более 15% определяется как P3ф=3*P1ф.  Если хотите не платить за лишние киловатты мощности - делайте равномерную нагрузку.

Это подтверждается ссылкой на "Указание по расчету электрических нагрузок":
3.2.1.7. При наличии группы однофазных ЭП, которые распределены по фазам с неравномерностью не выше 15% по отношению к общей мощности трехфазных и однофазных ЭП в группе, они могут быть представлены в расчете как эквивалентная группа трехфазных ЭП с той же суммарной номинальной мощностью.
В случае превышения указанной неравномерности(15%) номинальная мощность эквивалентной группы трехфазных ЭП принимается равной тройному значению мощности наиболее загруженной фазы.
Если попытаетесь апеллировать, то вам скажут сделать нагрузку равномерной на фазы. Выбирайте сами.

dells

Ну вот представте себе. Вы построили домик. Разрешенная нагрузка 5 кВт (кстати сплошь и рядом такое). Точка подключения РТП.
Стоимость 1 кВт - 1000$.
Идете в сети, несете 5 килобаксов.
А вам говорят - нет батенька. Не 5 000$ а 15 000$, вы нам тут всю малину попопортили - все фазы перекосили.

.

Что вы выберете: на вводе поставить автомат 3ф 10А (а именнео это вы должны будете сделать), или все таки что нибуть придумаете, и поставите на вводе 1ф 25А?

PS И вам же наверняка подумается: "... т.е. из за какого то пунктика, в котором забыли дописать "...при выборе сечения кабеля или номинала защитного аппарата..." я должен платить на 10 000$ больше ?"

Не совсем понял к чему вопрос.
P.S. Park, как вы знаете в нашей стране проблемы негров волнуют только негров. Поэтому либо равномерная нагрузка, либо 10к зелени(при этом в будущем сможете бесплатно подключить еще 10кВт 1ф приемников ).

5 кВт 3фазы это 3-х фазный автомат номиналом 10 А, на вводе в ваш гипотетический домик
5 кВт 1фаза это 1-фазный автомат номиналом 25 А, на вводе в ваш гипотетический домик

Вы сами пишете "... Если хотите не платить за лишние киловатты мощности - делайте равномерную нагрузку..."

Вот вам и предлагается сделать равномерную  нагрузку на 5 кВт

На дачный домик 5кВт я возьму 25А 1Ф, т.к. в доме будут стоять автоматы на 16А. Для 3ф нагрузки на дом надо брать минимум 15кВт(эл плита, сауна и т.д.)

перетопчутся.

Меня инетерсовала техническая сторона.
Если нет, есть други способы - формальные наконец (раз они уцепились за формальность в устаревшем документе).

Теоретически можно похитрить и для уменьшения платы ввести какой-нибудь коэффициент спроса/одновременности 0,8. Ведь все приемники не будут одновременно работать на максимум ? У эл. двигателей обычно Pp=0.8-0.9Pу(недокументированная особенность, но при конструировании установки максимум КПД двигателя именно в этом режиме, поэтому его и закладывают на заводе).

Вы сами себе ответили, и вам придется заплатить не 5килобаксов, а 15....исходя из ваших слов.
Еще раз прочитайте выше Разрешенная нагрузка 5 кВт (кстати сплошь и рядом такое).

Если у меня в ТУ ввод на 220В то я заплачу лишь 5килобаксов. В этом случае рапределение по фазам - не моя забота.
Но при 3ф вводе 380В уже совсем другая песня и оплата будет за 5кВт 1ф - 15килозелени.

quote]
Теоретически можно похитрить и для уменьшения платы ввести какой-нибудь коэффициент спроса....[/quote]

Нет нельзя. Из приведенного немного раньше примера 10+10+5 (основано на реальных событиях) 5 кВт это слаботочная нагрузка какого то шкафа упарвления. Проект подрядчик сделал и согласовал - у него изменить ничего нельзя.

Прдположим ,что на 1ф коэффициент нельзя, а на 3ф что мешает его применить ?

Все верно. И в опять сами себе ответили.

Про то и разговор, что это не проблема потребителя, а сети хотят больше на основании РТМ

По вашим условиям , без всех коссинусрв  и коэффициентов

Так как вы хотите
Р= 25 кВт на вводе нужно ставить автомат неа 40 А так как ток будет 37,9 А

Включили вы гладильный станок 1+2 и сышилку. Какой будет ток на одной фазе к которой подключена сушилка?  Да именно 53,179.
Что произойдет с автоматом на 40А. Срабртал. Значит нужно ставить автомат на 63 А

Ну а если вы не хотите так. То договаривайтесь с РЭС, что вы устанавливаете ограничитель мощности на 25 кВт.
Тогда у вас могут работать или одновременно ЭП 1 и 2
или ЭП1 и 3
или ЭП 2 и3

Вы никак не поймете. Не надо меня передергивать. При 1ф вводе считается по одним правилам, при 3ф вводе - по другим. У вас 3ф ввод. Правила расчета озвучены ранее. РЭС прав.
Как вариант, подсказанный Анатолием, установите себе эл счетчик с ограничением мощности 25 кВт.

Тоже самое. Проект вообще уже сделан и согласован. Везде. С сетями уже есть все подписанные договора. Экспертиза уже все приняла.
После чего появилось ряд 1ф нагрузок (на самомо деле много), точки подключения у них у всех разные.
Доп. соглашение.
Хлоп.
Сети хотят "несколько" больше. Не согласен никто, ни мы, ни заказчик ни экспертиза.

В соответствии с правилами пользования э/энергией при увеличении мощности вы обязаны получить новые ТУ и сделать новый проект на эти нагрузки(при условии, что старые ТУ уже закрыты).

Вот... именно. Это план Б, но план плохой - ОЧЕНЬ плохой. Потому что сети выдают ТУ не менее 1 мес (по закону), а повторная экспертиза.... ну дальше вы знаете.

dells Вас не передергивают, просто вы пишете одно ("вы должны") потом другое ("меня это не волнует")....

Anatoliy Автоматы тут не причем, 10 раз пишу - вопрос в нагрузке в кВт. Физически да, автомат будет больше (писал выше), нагрузка какая будет...по РТМ-у присоединяемая нагрузка будет в три раза больше чем реальная 1-х фазная... а на самом то деле? Ну взгляните выше по цепочке - на шинах ТП эти 5 кВт что всю ТП перекроят?

Здесь должно быть решение.

Так по вашим кВт вас РЭС заставит поставить автомат на 40 А. Заказчик в трансе, 50 % оборудования стоит. из за нехватки мощности, срабатывает автомат.

А вы думаете один такой хитрый ) ? Если десяток таких как вы потребителей нагрузит 1фазу транса, то линия и транс не сможет пропустить больше мощности, его придется менять.  Именно поэтому вас и просят заплатить за загрузку линии.

В Московской и почти во всех близлежащих областях 15кВт 3ф. подключают за 550 руб.))) Если,естественно, рядом проходит ЛЭП

Zloi
У нас в области тоже 550 р - это федеральная ставка. Это как МРОТ. Сама цена за присоединение может менятся. Далее в тарифах пишется "..экономически выгодным признать плату за присоединение ...."  10 000 р при подключении до 15 кВт. Причем действительно если точка подключения рядом, и новая ТП или много свободной мощности плата может остаться на уровне ставки, но это бывает только в области и то редко. Посмотрите какие тарифы в Москве. Много зависит от состояния сетей. Они имеют право устанавливать свою плату.

dells
Десяток не может нагрузить одну фазу. Следущего посадят на другую фазу. Для этого же они и выдают разные точки подключения.

Anatoliy
Да. Скорее всего в этом состоит на самом деле суть их претензий, которые видимо должны были бы выражены: "...вы заплатите за лишнюю нагрузку по 1 фазе, а автомат придется увеличивать, соответсвенно вы сможете использовать а халяву еще 2 фазы, поэтому заплатите за них вперед..."
С их точки зреня верно. Не верно было ссылаться в данном случае на пункт РТМ, который увеличивает нагрузку ЭП в кВт в 3 раза, потому что РТМ писался тогда, когда платы за присоединение вообще не было.

Я думаю разрулим.
А в РТМ явно какая то недоработка и надо посмотреть, что имеется ввиду под словом эквивалентный.

аналогично

В вашем случае при 3ф подключении как можно следующего потребителя посадить на другую фазу ?

dells

Возможно вы не совсем поняли о чем идет речь. Посмотрите с самого начала. Накидайте схемку.

то All

Победили. Точнее в комм. отделе только улыбнулись на посягательства тех. отдела.
Платим доп. мощность за столько (число) кВт, сколько присоединяем по доп. нагрузке - независимо от фазности.

Т.е. на примере выше описанного случая:
10+10+5=25 кВт, 5 присоединяем за 5 и платим,
а не 10+10+5*3=35, как предлагал РТМ и требовал тех. отдел, 5 присоединяем, за 15 платим.

Товарищ Anatoliy, подскажите, пожалуйста, а как будет выглядеть этот кусок таблицы, если вносить группу однофазных электроприемников разной мощности?

3.2.1.7. При наличии группы однофазных ЭП, которые распределены по фазам с неравномерностью не выше 15% по отношению к общей мощности трехфазных и однофазных ЭП в группе, они могут быть представлены в расчете как эквивалентная группа трехфазных ЭП с той же суммарной номинальной мощностью.
В случае превышения указанной неравномерности номинальная мощность эквивалентной группы трехфазных ЭП принимается равной тройному значению мощности наиболее загруженной фазы.

Спасибо, я все это читал, но интересует, как в таком случае будет выглядеть 2 графа (к-во ЭП), и будет ли отличаться 3 и 4 графа или она будет одинаковой?

Рядом с одиночной мощностью в скобках 3

То есть я правильно понимаю, будет следующее (например, для наиболее загруженной фазы)?:

Группа однофазных ЭП с мощностями: р1=10 кВт, р2=15 кВт, р3=20 кВт.
Мощность наиболее загруженной фазы будет  Рнзф=3*(10+15+20)=135 кВт
Таблица будет выглядеть следующим образом:
1. Наименование ЭП----------------------------------------------------------------Группа однофазных электроприемников
2. Количество ЭП шт--------------------------------------------------------------- 3
3. Номинальная (установленная) мощность, кВт (одного ЭП)-------3*(10+15+20)
4.  Номинальная (установленная) мощность, кВт (общая )----------135

Проанализируйте что вы написали
Соедините три потребите наиболее загруженной фазы по 20 кВт в звезду, получите сумму 60 кВт

Не 135 а 45 если нет перекоса в 15 процентов, или 60  если есть перекос в 15 процентов

чего мудрить. не понимаю
Есть нормы расчета и проектирования.
1ф эл. приёмник эквивалентен 3*Рн.1ф. трёх.фазному.
вот и подставляйте его в расчет нагрузок.
как ни крути. ток получается один. что с переводом, что без.
 и  причем здесь коэффициенты, если мы говорим о номинальной нагрузке.

🤖В США создали мобильного робота для кладки блоков.
И это уже не прототип, а машина, которая продается и сдается в аренду.