cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Электротехника / Необходимость опросного листа??!!  

 
Zloi ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи
Репутация: 10  [+] , сообщений: 389 ,  Инженер-проектировщик, cтаж: 11 лет Russian Federation
12 Июля 2012
Здравствуйте. Сделали проект реконструкции административного здания (раздел "ЭОМ").
Заказчик требует предоставить опросный лист на ГРЩ (ГРЩ большое 10 секции).
Вопрос: правомерно ли требование Заказчика? и в каких документах отражена необходимость
включения опросного листа в состав проекта??
RomanNV ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Специалист   - Специалист
Репутация: 6  [+] , сообщений: 86 ,  Russian Federation
12 Июля 2012
Ну как бы заказчик может требовать хоть красками акварельными проект раскрасить, если он это оплачивает.
Про нормативы не скажу, но в рабочке все опросники должны быть обязательно, потому, что являются основанием для заказа на постаку НКУ.
Если стадия "проект", то там уже по договорённости.
Zloi ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи
Репутация: 10  [+] , сообщений: 389 ,  Инженер-проектировщик, cтаж: 11 лет Russian Federation
12 Июля 2012
стадия у нас "рабочий проект", сборкой НКУ занимается собственный завод по принципиальной схеме ГРЩ.
Если делать опросный лист на НКУ, тогда надо делать опросный лист на каждый щиток-а их около 60 шт....
Witik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи
Репутация: 68  [+] , сообщений: 327 ,  ГИП, cтаж: 15 лет Belarus
12 Июля 2012
ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКАЯ РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ.ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ И РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВУ И ОФОРМЛЕНИЮ
(Взамен ВСН 381-85)
МОСКВА 1993
...
2.3. В прилагаемые документы входят:
...
7) опросные листы на электрооборудование (при необходимости);
...
2.12.7. Опросные листы на электрооборудование составляют на:
1) типовые комплектные устройства (КТП, КРУ, КСО);
2) силовые трансформаторы IV габарита и более;
3) тиристорные преобразовательные устройства;
4) распределительные панели, блоки резисторов, регуляторы возбуждения и другое электрооборудование, если это предусмотрено порядком оформления заказа.
Формы опросных листов применяются по согласованию с изготовителем оборудования.

Zloi ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи
Репутация: 10  [+] , сообщений: 389 ,  Инженер-проектировщик, cтаж: 11 лет Russian Federation
12 Июля 2012
вот это уже ближе к истине. вопрос только в том, можно ли считать документ "некой" организации "электромонтаж" порывом к действию, ели они сами пишут, что он носит рекомендательный характер. А мне хочется такую бумажку, что бы не один Швондер не докапался...(простите если исковеркал цитату).
Anatoliy ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»    Модератор - Старожил
Репутация: 376  [+] , сообщений: 4 653 ,  Anatoliy57, Ukraine
Редактировал 12 Июля 2012 - Anatoliy;  12 Июля 2012
ГОСТ Р 21.1101-2009 - Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

4.2.6 К прилагаемым документам относят:
опросные листы и габаритные чертежи, выполняемые в соответствии с данными заводов-изго¬товителей оборудования;
Конкретный состав прилагаемых документов и необходимость их выполнения устанавливаются соответствующими стандартами СПДС и заданием на проектирование.
Прилагаемые документы проектная организация передает заказчику одновременно с основным комплектом рабочих чертежей в количестве, установленном для рабочих чертежей.

4.2.8 В рабочих чертежах допускается применять типовые строительные конструкции, изделия и узлы путем ссылок на документы, содержащие рабочие чертежи этих конструкций и изделий.
К ссылочным документам относят:
– чертежи типовых конструкций, изделий и узлов;
– стандарты, в состав которых включены чертежи, предназначенные для изготовления изделий.
Ссылочные документы в состав рабочей документации, передаваемой заказчику, не входят. Проектная организация, при необходимости, передает их заказчику по отдельному договору.
Репутация: 9  [+] , сообщений: 55 ,  Belarus
22 Июля 2012
Вообще-то после сдачи проекта Заказчик объявляет тендер на изготовление НКУ.
И. после него, мы обычно делаем или не делаем опросные листы по формам изготовителя.
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
22 Декабря 2016
Хочу восстановить данный вопрос, возможно спустя 4 года появилось больше информации:
требуется ли опросные листы в стадии П ?
 Объект пойдет в главгос экспертизу, как они узнают о технических решениях по оборудованию? например модульное КТП 6/0,4, НКУ-0,4 кВ, ИБП и по мелочи щитки разные...
ГОСТ Р 21.1101 смотрел там ничего нет.
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
22 Декабря 2016
Состав стадии "П" подробно описан в ППРФ №87. Опросников там нет
Репутация: 46  [+] , сообщений: 901 ,  Главный специалист, cтаж: 52 лет Ukraine
23 Декабря 2016
Цитата ArtistAvidaDollars:
требуется ли опросные листы в стадии П ?
Опросные листы нужны для заказа оборудования . Заказчиком не заказывается оборудование по проекту стадии "П" .
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
23 Декабря 2016
Это все понятно, но экспертиза и заказчик должны знать какими характеристиками обладает будущее оборудование. А сметчики должны знать стоимость изделий. Оборудование может разниться в несколько миллионов в зависимости от принятых решений.
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
23 Декабря 2016
Если еще не известен подрядчик на изготовление щитов, то чьи опросные листы заполнять? Я еще понимаю, если щит строится на типовом оборудовании, тогда еще можно что-то намудрить с опросниками, но сейчас типовкой уже мало кто пользуется (громоздко и архаично).
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
26 Декабря 2016
Опросные листы в виде описания характеристик, где все параметры уже указаны. На опросные листы подрядчики/изготовители дают ТКП со своими пояснениями (письмо с суммой, и общие виды)
Kamastr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 10  [+] , сообщений: 165 ,  инженер-проектировщик ЭС,ЭО, cтаж: 18 лет Belarus
27 Декабря 2016
нам в этом смысле проще: территория небольшая, почти всех больших изготовителей по пальцам знаем. Пишу в спецификации оборудование конкретного завода-изготовителя, внизу прим* "оборудование выбрано по аналогу ...бла-бла-бла... для определения сметной стоимости...  может быть изменено... аналогичные характеристики... по согласованию с Заказчиком и проектной организацией". Этого же завода (что в спецификации) беру и опросник,- кому надо купить в другом месте- заполнит опросник ТОГО ДРУГОГО завода, но он уже будет знать, что конкретно и с какими характер-ми брать
...И никто не жужжал- ни экспертиза, ни подрядчики Улыбающийся
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
27 Декабря 2016
Цитата ArtistAvidaDollars:
Опросные листы в виде описания характеристик, где все параметры уже указаны. На опросные листы подрядчики/изготовители дают ТКП со своими пояснениями (письмо с суммой, и общие виды)
Так все параметры и в схеме щита указаны. Какую дополнительную информацию в этом случае даст опросный лист?
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
27 Декабря 2016
В схеме щита не указаны форма секционирования, расположение шин, расположение кабельных вводов, требование по выкатным модулям, по индикации...
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
27 Декабря 2016
Что мешает указать секционирование?
Расположение шин согласен - не указано. Но и в опроснике, который делается не по форме конкретного изготовителя, данную информацию можно указать тоже только письменно, соответственно и на схеме тоже самое можно указать в тех. требованиях. Выкатное исполнение автоматов и индикация имеют условное графическое обозначение и отображаются на схеме.
Во вложенном файле пример. Рассматриваем только верхнюю "грядку" (схему ГРЩ). Это уже заказчик потребовал на эту же схему добавить щиты ЩГП и ЩБП (так ему удобнее для обслуживания), как следствие пожертвовали "боковиком", дабы не делать "простыню" на 2 м длиной или несколько "боковиков" на одном чертеже
*  ГРШ схема.pdf (544.1 Кб - загружено 37 раз.)
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
28 Декабря 2016
Интересно смотреть схемы других специалистов, а кто распределяет автоматы по панелям? вы самостоятельно определяете габариты панелей?
Я работаю с объектами нефтяной промышленности и типы автоматов не указываю, все определяется тендером (на стадии Р), уставки из-за такой системы указывать на схеме немного проблематично. Впитаю не много опыта с вашей схемы. Я все равно опросные листы буду делать, а на будущее буду знать, что на стадии П можно и не делать.
Еще такой интересный вопрос возник в последнее время, уже не относится к теме ОЛ, но коль увидел это на схеме, спрошу (вопросы относятся к ЭМС, ГОСТ 50571-4-44-2011):
1. Три или четыре полюса должны быть на вводных АВ ?
2. Соединение PE и N выполнено в двух места в водных ячейках ?
3. Заземление РЕ почему в двух местах а не в одном?
и вопрос относится к ГОСТ 29322-2014:
4. почему напряжение не 400/230 В ?

Выложу свою схему, не скажу что на ней все так как я хочу, но руководству виднее Подмигивающий
*  2016 12 28 схема ВРУ.pdf (463.07 Кб - загружено 32 раз.)
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
28 Декабря 2016
А выложите ка пример опросного листа для стадии П. Просто любопытно узнать, что можно показать в опроснике такого, чего нет на схеме. Да еще и без привязки к конкретному изготовителю.
На вопросы отвечу вечером, сейчас времени нет (обеденный перерыв)
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
28 Декабря 2016
Цитата Kamastr:
Пишу в спецификации оборудование конкретного завода-изготовителя...
Хохма в том, что согласно вышеупомянутому ППРФ №87 спецификация так же не входит в состав проектной документации. Ее выполнение актуально только если она прописана в договоре на стадию П. Больше того скажу, весной проходил экспертизу с проектом, в состав которого по требованию заказчика была включена спецификация. Эксперт ПОТРЕБОВАЛ исключить документ, как не требующийся по ППРФ (ссылки на требвоаняи заказчика не помогли). Во как
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
28 Декабря 2016
Я спецификацию к чертежам делаю, чтобы сметчики могли более менее осметить и рабочку легче через год делать. Смежные отделы делают СО к томам, в них основное оборудование с сылками на опросные листы: насосы, вентиляторы и пр.
Посмотрел свои старые проекты которые прошли ГГЭ, и оказывается я раньше (2 года назад) не делал ОЛ, а спустя год уже начал делать (и тома тоже прошли ГГЭ)...при чем ОЛ на все поставляемое оборудование, и все по требованию руководства.
Kamastr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 10  [+] , сообщений: 165 ,  инженер-проектировщик ЭС,ЭО, cтаж: 18 лет Belarus
28 Декабря 2016
Цитата unholier:
Хохма в том, что согласно вышеупомянутому ППРФ №87
Хохма в том, что нам ваши 87 и прочие- до лампочки. Ни один эксперт не примет проект без спецификации. А уж как сметчик-эксперт там пальцем водит! Заслюнявит, пока на соответствие смете проверит...
Да, соглашусь в некотором роде: когда идёт большой проект, они (эксперты) там не очень роются, но иногда и с пристрастием, особенно когда бюджет.
А как у вас Подрядчик (или как там- Заказчик?) покупает без спецификации?.. Тут, ёлки, крепления какие-нибудь забудешь в спецификацию включить (которые в сумме стОят, как бутылка водки),- так скандал вселенский с актом на допработы и пр..
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
Редактировал 28 Декабря 2016 - unholier;  28 Декабря 2016
Цитата Kamastr:

А как у вас Подрядчик (или как там- Заказчик?) покупает без спецификации?..

Спецификация - документ, входящий в состав стадии "Р" (так что у Заказчика проблем нет). А тема про стадию "П".

И еще вопрос возник: выполнение спецификации подразумевает достаточно детальную проработку документации. Чем у Вас по содержанию стадия П отличается от стадии Р (если такое деление сохранилось, конечно)? И как себя защитить от ситуации, когда Заказчик, получив детально проработанную стадию П, просто "кидает" на выполнение стадии Р (а ведь П по цене это 40%, а Р - 60% от общей стоимости проектирования), отдавая на монтаж стадию П с условием, что монтажники переоформят ее в Р?
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
Редактировал 28 Декабря 2016 - unholier;  28 Декабря 2016
Цитата ArtistAvidaDollars:
Интересно смотреть схемы других специалистов, а кто распределяет автоматы по панелям? вы самостоятельно определяете габариты панелей?
Я и распределяю, как и ориентировочные габариты ГРЩ определяю. Если не иметь представления о габаритах ГРЩ, то как понять, войдет он или нет в выделенную щитовую (или наоборот, как заказать размер щитовой), как его там разместить и т .д.?
Если говорить конкретно о приложенной мною схеме, то она является серийной, если так можно сказать. Это ГРЩ одного из гипермаркетов, коих мне спроектировать довелось десятка 1,5-2. Поскольку наша фирма занималась не только проектированием, но и монтажом, то мы работали в тесном сотрудничестве с изготовителями ГРЩ, соответственно и на этапе согласования с ними стоимости щита, и в процессе монтажа видели, чего и сколько можно поставить в те или иные панели. Представленная схема, так сказать, сверхплотная, что было обусловлено крайне ограниченными габаритами электрощитовой, в которую, помимо представленных на схеме щитов, ставились еще и бесперебойники и установки компенсации реактивной мощности. Обычно же старались не набивать столь плотно панели (оптимум - 12 корпусных НЕмодульных автоматов в панель с размерами 600х600х2200 мм). Начинали же с типовх схем на базе панелей ЩО70. Было очень забавно видеть на объекте ГРЩ из 14 панелей, в каждой из котороых (кроме вводных) по 2 рубильника и 6-8 малогабаритных или модульных автоматов.

Цитата ArtistAvidaDollars:
1. Три или четыре полюса должны быть на вводных АВ ?
Всегда ставил только 3-полюсные. Потребность в 4-полюсных возникала только при использовании байпасных схем для ИБП, так как для ряда ИБП в паспортах указана такая необходимость.
Цитата ArtistAvidaDollars:
2. Соединение PE и N выполнено в двух места в водных ячейках ?
Это скорее для наглядности показано во вводных панелях, дабы видно было, что PEN проводник приходит сначала на РЕ, потом перемычка на N.

Цитата ArtistAvidaDollars:
3. Заземление РЕ почему в двух местах а не в одном?
Конкретно по этим объектам бывало, что щиты ставились в 2 ряда вдоль разных стен, причем с разнесенными вводными панелями (то есть ввод и секция шин этого ввода - вдоль одной стены, другого ввода - вдоль другой). Соответственно между шинами N и PE тоже перемычки. Дабы не было рисков "потери" заземления из-за повреждения или демонтажа перемычки (при ремонте или еще почему) делали по 2 точки заземления (как и по две перемычки между N и PE). А потом так и закрепилось. Никто не возражал, я не исправлял.
Цитата ArtistAvidaDollars:
4. почему напряжение не 400/230 В ?
Есть такой ГОСТ 21128 (действующий). Он гласит, что уровень напряжения 230/400 В должен быть на источниках и генераторах, 220/380 В - на электроприемниках и в распредсетях (ну и плюс допустимые отклонения). Собственно по этому. Упомянутый ГОСТ 29322 гораздо шире и устанавливает общий типоряд номиналов напряжений всех диапазонов. При этом данный ГОСТ не рассматривает вопрос потери напряжения (без которых никак), соответственно не рассматривает номиналы напряжений в разных точках одной сети
Репутация: 1  [+] , сообщений: 75 ,  инженер-проектировщик, cтаж: 6 лет Russian Federation
Редактировал 29 Декабря 2016 - ArtistAvidaDollars;  29 Декабря 2016
Но все же я не согласен: ГОСТ 29322-2014 рассматривает допустимые значения потерь напряжения во Введении. Создал ТЕМУ, так своего опыта не хватает.
Оффтоп: Сплошь и рядом сталкиваюсь с решениями "никто не исправляет, значит правильно", да и я сам так работаю, но параллельно читаю ГОСТы и возникают вопросы, почему никто не исправляет и как это работает если не по ГОСТу?!
Kamastr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 10  [+] , сообщений: 165 ,  инженер-проектировщик ЭС,ЭО, cтаж: 18 лет Belarus
29 Декабря 2016
Цитата unholier:
Спецификация - документ, входящий в состав стадии "Р" (так что у Заказчика проблем нет). А тема про стадию "П".
Тема про опросные листы.
Цитата Zloi:
стадия у нас "рабочий проект"
Надо всё. А то понеслись по кочкам
unholier ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Профи   - Профи   - Профи
Репутация: 0  [+] , сообщений: 108 ,  Russian Federation
29 Декабря 2016
Цитата Kamastr:
Цитата unholier:
Спецификация - документ, входящий в состав стадии "Р" (так что у Заказчика проблем нет). А тема про стадию "П".
Тема про опросные листы.
Цитата Zloi:
стадия у нас "рабочий проект"
Надо всё. А то понеслись по кочкам

Про "рабочий прпоект" было 4 года назад. А сейчас про
Цитата ArtistAvidaDollars:
требуется ли опросные листы в стадии П ?
elkot ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»     - Специалист   - Специалист
Репутация: 1  [+] , сообщений: 71 ,  Russian Federation
09 Января 2017
Если заказчика не устраивает степень детализации проекта или имеются сомнения (наприм. расчёты), он может запросить доп.информацию от проектировщика для оценки качества работ. Проще накалякать опр.лист, чем лезть в конструктивные дебри
 Стр.: [1]   

 Электротехника (в разделе 7521 тем):
Объединить N проводники разных цепей 
Основная и дополнительная система уравнивания потенциалов в жилых здан... 
I am the new one 
I am the new guy 
Подработки раздела (10):
Реконструкция склада под производство, Пуховичский р-н (Все разделы)
Нужен ГИП, бюджет:400$, г.Брест (Все разделы)
Проект аварийного освещения в Диалюкс, г.Москва (ЭО)
Электроснабжение, электроосвещение, 200$ (ЭС,ЭО)
Новинка: кнопочные пускатели ПРК мощностью до 37 кВт.
Группа компаний IEK продолжает развитие ассортимента своей продукции для промышленности и автоматизации и расширяет ассортимент кнопочных пускателей ПРК для электродвигателей. Теперь пускатели IEK® могут защищать электродвигатели мощностью до 37 кВт включительно.
Обзор промышленных ИБП Socomec UPS 10-5400 кВА.
Являясь признанным авторитетом в области промышленного энергоснабжения, SOCOMEC UPS предлагает инновационные решения электропитания для защиты промышленного оборудования от сбоев в электропитании, способных вызывать производственные простои, потерю данных или повреждение оборудования. Используя свой промышленный Socomec предлагает широкий спектр оборудования бесперебойного электропитания промышленного назначения.
Обзор электротехнического оборудования компании Eaton.
SchneiderElectric: При увеличении энергопотребления человечеству не обойтись без умных сетей.
Конкурс для проектировщиков-электриков: Испанские каникулы с EKF.
Типовой проект замены кирпича на ЛЗС для КЛ.
Autodesk и Renga будут работать совместно.
Закупки в строительстве: что изменилось с 1 января 2017 года.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 393, всего 147065(+91) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Статистика и условия размещения рекламы на Proekt.by