Электротехника / Объединение "N" и "0"?  

Возник спор и оппонент утверждает: всегда объединяли "N" и "0" и возникновение потенциала на нейтрали не возможно.

Суть спора: установлен блок питания на входе "L" и "N", на выходе "+24" и "0".
Для удобства: принято следующее решение "N" и "0" объединить.(т.е. используется всего три провода: "L", "+24" и общий)

Вопрос: на сколько данное решение безопасно и применимо?

ps. оппонент практик и много систем запустил

обозначения:
"L" - это фаза ~230В;
"N" - это нейтраль или 0 или общий провод;
"+24" + это 24 вольта постоянного тока;
"0" - это "-" или общий провод (выход с блока питания)
Ответ производителя:
- Если так, что делать этого категорически нельзя - у данного источника питания гальванически развязанные вход и выход.

- Как я и писал ранее, соединять минус с нейтралью нельзя. Это приведет к проникновению высокочастотных помех в низковольтные цепи, а и при достаточной амплитуде этих гармонических искажений - к возможному выходу из строя "низкой" стороны. А если кто-то перепутает нейтраль и фазу?

Соединять минус и нейтраль, как вы пишете, "для удобства" - не оправдано ни с какой стороны, да и работоспособность данной схемы не гарантируется.

Есть рекомендации по соединению минуса с землей (см. картинку), однако это только в случае системы с изолированной нейтралью, а у вас, насколько я могу судить из вашей картинк, нейтраль объединена с землей.

на входе переменка,а на выходе постоянка?

В принцепе это возможно,но опасно как для аппаратуры так и для жизни. Тут дело в том что если по стороне 220 В будет плохой контакт например на "0"  то это напряжение пойдет на сторону 24 В. Надеюсь понятно?)

не совсем))) неважно .

Ясно что: случае не штатной ситуации, возможно спалить оборудование.

Вопрос: где-то читал что для крупных АТС строиться собственный контур заземления R=2 Ом, для обледенения "0" или "общего провода".
Это относиться к контролерам АСУ ТП?
И вообще для слаботочки(с несколькими шкафами с 30 блоками питания)?

Кулибины

Kolum, есть предложения? )))

Если +24В, то не "0", а "-". Объединяют обычно N и PE на вводе.

1. хорошо: не "0", а "-".
что от этого измениться?

2. у меня не обычная ситуация... и объединяется "-"  с "N"

Самодельщина

Согласен.

Есть конкретные предложения что данная схема не работает? и согласно каким нормам или принципам...

Оппонент утверждает: всегда объединяли "N" и "0" и возникновение потенциала на нейтрали не возможно.
Оппонент практик и много систем запустил. Все работают без особых проблем...

Отвечу вопросом: зачем? согласно каким нормам объединяются разные электрические системы? Я понял, что объединяются N входа с "-" выхода постоянного тока.
1.Нет безопасного разделения разных напряжений.
2. Необоснованное изменение заводской конструкции.

В данном случаи ваш блок питания, является как разделительный трансформатор. Между первичными и вторичными цепями.
ПУЭ
1.7.44. Разделительный трансформатор - трансформатор, первичная обмотка которого отделена от вторичных обмоток при помощи защитного электрического разделения цепей.
1.7.45.  разделительный трансформатор - разделительный трансформатор, предназначенный для питания цепей сверхнизким напряжением.
4.4.10. Выпрямительные установки, применяемые для заряда и подзаряда аккумуляторных батарей, должны присоединяться со стороны переменного тока через разделительный трансформатор.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.7.135. Когда нулевой рабочий и нулевой защитный проводники разделены начиная с какой-либо точки электроустановки, не допускается объединять их за этой точкой по ходу распределения энергии. В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
Есть понятия
N - рабочий. Это нулевой проводник в котором при работе оборудования протекает ток.
N - защитный который обозначается как PE проводник.

При обрыве N  рабочего проводника на его появляется фазное напряжение, которое может повлечь за собой неприятные последствия. Так как после вашего выпрямителя общий проводник "О" имеет соединение с корпусом оборудования, что опасно при прикосновении к такому оборудованию.
При перекосе фаз, или плохом контакте N рабочего проводника, могут возникнуть токи определенной велечины, что повлечет за собой выход со стря оборудования.

У нас не только ракеты запускают но и картошку сажают.

1.В случае нештатной ситуации (если ваш объединенный проводник не занулен) то аппаратура сгорит 100%, к гадалке не ходи.
2. Для АТС всегда строится отдельный контур заземления,буть то блок бокс или просто АТС в помещении. Сопротивление данного заземляющего устройства по ПУЭ не должно превышать для напряжения 220 В - по моему 8 Ом, для 380 В - 12 Ом, но по правилам технической эксплуатации первичных сетей взаимоувязанной сети связи РФ (книга 6) рекомендуют сопротивление заземляющего устройства делать менее 4 Ом. А систему заземления приводить к TNS или же в случае если имеется собственная ТП (ДГА) к TNCS.

Вот недавний случай: при сходе снега оторвало PEN-проводник. Контур имеется сопротивление где-то 10-12 Ом (измерено мультиметром MPI-511). Само собой защита не сработала (на входе 250 А ПН), по PEN проводнику установки через потребителей пришла 2-я фаза к таким как у вас кулибиным-итого 26 бытовых приборов свалено у входа в общежитие. Элементарно, Ватсон.

Рад, что кто то помнит про гальваническую развязку, (есть такие здесь мужики, им улыбаюсь, привет!). ГОСТ Р 50571.3-94 (МЭК 364-4-41-92). Не дураки писали. Попробуйте разобраться. Системы БСНН и ЗСНН, ФСНН. Удачи!

ЧТО, вообще кустарщиной занимаетесь? В инструкции как написано? Так и подключайте. По схематике блоков питания, разные бывают, НО как правило N и выход, хоть общий, хоть "-" объединять нельзя. Если импульсный или трансформаторный блок питания, то вход с выходом никак не связан (трансформатор). Если есть "+" и "-", то может выйти из строя (догадайтесь почему), Если с гасящим элементом (конденсаторная, резистивная схема), тоже нельзя может гасящий сгореть.
Знакомый много объектов запустил, и сколько они проработали?

Еще так подумал: хотите эксперимент, разберите комп, достаньте блок питания и на любой черный провод присуньте N, далее его включите, посмотрите что будет

Кстати лампочкой на 12 вольт пригрузите желтый провод, и 5 вольтовой лампочкой красный

Хм..(с уваженим к Вашему мнению) Последний ответ был с моей стороны. Реакция - с вашей. Так понимаю, на мое, последнее,  сообщение. Нет? Отвечаю, уважаемый оппонент. И, если можно - немного буду улыбаться, не обижайтесь, это называется личное мнение.
Пропущу сразу, каким будет цвет провода при подключении. Есть требования ПУЭ,  многие-этого не читали. Парадокс, конечно, но это практика. Существующая.
Теперь, к личному мнению.
Черный провод. другой? Давно, в ПК,  используются импульсный БП. Основа - кондерсаторная развязка. Кстати,в цитируемом мною документе, там на это указывается.  Не скажу, что все работает на все 100. Но,уже, начал забывать, что по вине БП компа происходили пожары, как и по вине других импульсных БП. Кто этим занимается, то же,  ведь, учитывают ошибки.
Писать здесь можно долго, у каждый свой опыт, в радиотехнике и я имею опыт. К вам просьба - найдите рубеж, где электротехника переходит в радиотехнику, ладно? с уважением, хорошего!

Почему на ваш ответ? Мой взгляд на всю тему в целом. Не принимайте все на свой счет.
Мнение мое таково:
А по поводу примера про блок питания - извините, всем понятно что так делать нельзя, когда свое, родное, но когда на сторону слепить - пожалуйста.
По поводу конденсаторной развязки - далеко не основа. Там много всего: и ШИМ и импульсные трансформаторы и опторазвязки, куча защит, стабилизация, но об этом действительно не здесь, а где-нибудь на радиокоте хотя бы

ВОВА! Искренне заметил, и Вы заметили (при случае - на ты, не против?) что не здесь это обсуждается. Попробую найти радиокот. Пересечемся. И мне при случае нужно будет подучится в плане электроники. Начал отставать. (не в плане ШИМ конечно и оптопары). Хорошего, до связи!

Для питания оборудования связи используется, например, оборудование производства в г. Юрьев-Польский (Владимирская область). Это оборудование предусматривает заземление как N, так и - 48(-24). Это нормальное включение оборудования. Этого оборудования установлено очень не мало, но особых проблем вроде не наблюдается.

Это где же видно что бы "- " в  постоянке заземлять

Есть такое, приходилось видеть, но это было в радиоэлектронике, точно не припомню что, скорее для каких то особых целей.

Да никаких особых целей. Чаще на корпус садят,  а там не ноль, а ЗЕМЛЯ. Решается это схематикой устройства, а подключение приборов ВСЕГДА выполняется по схеме подключения завода-изготовителя! А то, что там внутри это дело вышеозначенного завода.

При наличии гальванической развязки, при таком подключении, она будет отсутствовать!!! А если её в блоке питания нет -ААААААААААА!!!!!!!!!!!!! Аут.

а я лет 10 назад объединил))) в общем, классный фейерверк получился, как раз 29 декабря.  вся суть в гальванической развязке слаботочных цепей и силовых.электроника от этого горит за милую душу

Сам проектировщик, проектирую питание на АТС как постоянку так и переменку.
Всегда в проектах "+" идет на PE шину, "-" подклучается через автомат или предохранитель.
Используем систему заземления TN-C-S или TN-S с заземленным положительным плюсом.

"про гальваническую развязку"

Трансформтор не только понижает напряжение, но и обеспечивает эту самую гальваническую развязку.
Точно не скажу, но в каких то правилах писалось: объединять N ВН и общий провод НН допустимо при стационарной установке (подключении) потребителя и корпус потребителя глухо заземлён или изготовлен из изоляционного материала.

По-жизни такие подключения делать не приходилось - сильно рисковано в эксплуатации. Этот риск должен быть очень сильно обоснован.

А как насчет объединения нейтрали после трансформатора(24Nac) и нуля  после блока питания(-24Vdc)? Допускается ли такое объединение?

👎Эти турецкие лифты в проекты не закладываем!
Представитель «Лифтсервис» сообщает удивляющий факт: конструкция данных лифтов не очень надежная, к тому же в них нельзя возить стройматериалы.