Электротехника / Объединить N проводники разных цепей  

Добрый день, помогите разобраться в ситуации.
От РУ с одной секции отходит две независимые магистрали М1 и М2, проходят по разным трассам здания, но заканчиваются в одном помещении. Можно ли их завести в один распред.щит и закольцевать, чтоб была возможность питать нагрузку этого помещения по выбору от М1 либо М2(через перекидной рубильник)?  Что будет если объединить N проводники  этих магистралей?

Нет нельзя.
Ставьте 4 полюсный перекидной рубильник.
Магистрали М1 и М2 должны быть пятипроводными

Спасибо! Главное найти рубильник, чтоб ноль  размыкался позже фаз,  а замыкался раньше

Можно. 2 кабельные 4-х жильные линии М1 и М2 приходят на общее ВРУ на перекидной рубильник, совмещенные РЕN проводники подключаются к РЕ-шине которая являетя ГЗШ электроустановки и общей для вводных кабелей. Для разделения совмещенного проводника РЕN на РЕ-защитный и N-рабочий проводники, между шиной РЕ и N выполняется перемычка. По такому принципу выполнены многие вводно-распределительные устройства, нпример ВРУ1,УВР. Согласно Технического циркуляра 6/2004: 1. Если здание имеет несколько обособленных вводов, то ГЗШ должна быть выполнена для каждого вводного устройства (ВУ) или вводно-распределительного устройства (ВРУ)..В качестве ГЗШ может быть использована РЕ-шина ВУ, ВРУ или РУНН, при этом все главные заземляющие шины и РЕ-шины НКУ должны соединяться между собой проводниками системы уравнивания потенциалов (магистралью) сечением (с эквивалентной проводимостью) равным сечению меньшей из попарно сопрягаемых шин.
2. Сечение РЕ-шины в вводных устройствах (ВУ, ВРУ) электроустановок зданий и соответственно ГЗШ принимается по ГОСТ Р 51321.1 -2000 таблица 4.
С выходом ГОСТ Р 50571.5.54-2011 я бы добавил еще, что должны выбираться проводники с учетом требований этого ГОСТа.

И что при ремонте М1, отключили линию, окидываем фазные провода, отключаем 4 жилу (ноль, и что имеем) когда монтер держится за отсоединенный ноль и касается корпуса ?
Ведь со стороны М2 ноль является рабочим.

Или еще хуже если во время ремонта линии М1 на линии М2 отгорает ноль на какомто участке

А как обязан поступить монтер в случае отключения 4-х проводной КЛ в стандартном РУ (приведенном sim11)?
/пятипроводные питающие линии пока не повсеместны/

Не пишите ерунду! Так подключены 70-80% ж/домов и они все так и подключаются и не только жилые. Потребители питаются по линии М1 или М2, защитные РЕ проводники подключены от РЕ шины, которая является ГЗШ согласно ПУЭ. 4-жила, которую вы откинули является совмещенным РЕN прводником и повторно заземлена (подключена к системе уравнивания потенциалов), также как и корпус. И вот потому если ноль отгорает на каком-то участке, ничего не происходит в остальной цепи и на вводе из-за того, что выполнена система уравнивания потенциалов. Было бы возможно при подключении с ВЛ, но и там если на ответвлении до ввода в здание выполнено повторное заземление РЕN провода, тоже не возможно. Вот вам такая же схема, стандартного ВРУ жилого дома. Где по вашему тут угроза вашей жизни и здоровью? И как по вашему этот стандартный щит по другому можно подключить?
 И самое главное, если электромонтер имеет группу допуска для производства работ в электроустановках по технике безопасности не ниже III, он очевидно знает какие работы он может выполнять в электроустановках или на ее частях без снятия напряжения единолично в процессе эксплуатации. И какие организационные и технические мероприятия должен выполнять в процеесе производства этих работ и какими индивидуальными средствами защиты должен пользоваться в действующей электроустановке при производстве работ под напряжением. Ибо переключающий рубильник в даном случае находится под напряжением от ввода М2.

Внимательно прочтите

При этом каждая магистраль имеет на своем пути потребителей в том числе и однофазных

Разве это цитата Олега ?

Олег извиняюсь. Не досмотрел. Исправил.

И что с того ? я понимаю, когда сантехник, названый "рабочим по зданию", удивляется "потрахиванию" при отключении нуля, весёлым искоркам..
Я-то спрашивал - неужто нет иного законного способа отключения нулевого проводника, кроме как рубильником ? Может существующие ЭУ в принципе обслужить невозможно и пора отключить до приведения в соответствие ?

А вы встречали такие ЭУ где разные магистрали имеющие ответвления на своем пути, объединялись в конце трассы. Я, нет.

От ТП две КЛ-0,4 идут шлейфом к КК1, КК2, КК3.. В каждом ответвления к Потребителям, то 1 кабель, то два. И в основном 4-х жильные, без 4р-рубильников.
Мой офис - встроенное помещение в жилом доме, через наше РУ шлейфом подключены еще 2 потребителя - аптека и почтовое отделение (когда-то еще и сберкасса, в конце шлейфа).
Это криминал ? На основании чего я могу жаловаться ?

Все ВЛ и ВЛИ построены по этому принципу, но это не значит, что их нельзя эксплуатировать. Зачастую с 2-цепных ВЛИ приходят линии на ввод ВРУ по аналогичной схеме. Поэтому в ПУЭ и есть требования по повторному заземлению на вводе в электроустановку.

sim11

Ваша схема прямое нарушение ПУЭ.

1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
 
Что касается сути вопроса. Разделение PEN проводника уже состоялось и магистрали 5-проводные.

Почему вы пишите про ГЗШ и РЕ, когда вопрос был "что будет если объединить N (ноль) магистралей".

Arty_m

Ответ был и есть в ПУЭ:

1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей не допускается использовать в качестве нулевых защитных проводников электрооборудования, питающегося по другим цепям, а также использовать открытые проводящие части электрооборудования в качестве нулевых защитных проводников для другого электрооборудования, за исключением оболочек и опорных конструкций шинопроводов и комплектных устройств заводского изготовления, обеспечивающих возможность подключения к ним защитных проводников в нужном месте.

Вы хотите сказать, что разделение совмещенного РЕN проводника глухозаземленной нетрали трансформатора вы выполняете в ТП и каким образом вы это делаете и зачем? Cмотрите мой вчерашний пост, реально необходимо выполнять систему заземления ТN-C-S, разделяя РЕN проводник на вводных устройствах здания. А на свое ВРУ выдолжны придти 4-х жильным кабелем с совмещенным РЕN проводником, повторно заземлить его на вводе и уже в своем ВРУ разделить на РЕ-защитный и N-нейтральный (рабочий), присоеденив жилу кабеля PEN к РЕ-шине и выполнив перемычку между РЕ-шиной и N-шиной. Таким образом получив в своей электроустановке систему заземления ТN-C-S и уже дальше по ходу к нагрузкам, согласно ПУЭ, вы не можете объеденять защитный РЕ и рабочий N проводники. В принципе это не тема для дискусии и таковы требования норм и здравого смысла, в реальных городских сетях, так все и выполняется и работает безаварийно десятилетиями.

sim11
Я указал вам, что ваша схема с прямым нарушением ПУЭ.

Я также указал пункт ПУЭ, который дает ответ на первоначальный вопрос.

А, с тем что вы написали в последнем посте никто не спорит и не спорил, это вполне очевидные вещи.
Только причем здесь то, что вы написали.

В моей схеме нет ошибки, есть плохое чтение схем с вашей стороны, так-как на схеме показана cовмещенная жила РЕN питающих кабелей посаженая на защитную шину РЕ ВРУ и заземление брони питающего кабеля АВБбШв согласно требований ПУЭ.

Да.
По поводу вашей схемы согласен - не прав (просто ввод обычно рисуют сверху).

Однако это не отменяет все остальное. Все остальное остается в силе:

То, что вы пишите вполне очевидно, и никто не спорит, но здесь не причем.
Ответ на первоначальный вопрос, см. выше

Если вы согласны, то это типовая схема ввода на ВРУ ж/здания. Тут я уже ничего не могу поделать. Значит вам нужно вдумчиво читать нормы.

Прочитайте сначала вопрос Arty_m в самом начале, потом огрызайтесь
То, что вы пишите никакого отношения напрямую к сути самого вопроса не имеет.

Я смотрю схему.., а остальное надумано

Это в котором:
"Arty_m   Ответ был и есть в ПУЭ:
1.7.124. Нулевые защитные проводники цепей..." ??
Так Arty_m спрашивал " что будет если объединить N проводники  этих магистралей", а не про защитные.
Получается это ваше высказывание "никакого отношения напрямую к сути самого вопроса не имеет".
И коммутационные аппараты никто в цепях РЕ илиPEN не предлагал ставить.
Не факт. На схеме Arty_m кол-во проводников до "креста" не указано, N предполагается объединить после него.

Магистрали 4х проводные, здание времен СССР. проводка в здании либо 1ф-2х пров., либо 3ф. 4-х проводная. Нули объеденять нельзя и вообще от идеи запитать через рубильники отказались.

На ваш взгляд подключение РЕ (PEN)-проводников двух вводов на РЕ(PEN)-шину - это то, о чем говорится в п.1.7.124 ?
Уравнивание потенциалов - это тоже "использование" по п.1.7.124 ?

Ну вот, все ж 4 провода.. По какой причине нельзя соединять PEN проводники разных вводов? Просто интересно.

На вводе соединяют, но в моем варианте не ввод

Ввод - это не только ввод в здание. Может быть ввод во встроенное помещение (или в квартиру). К примеру для встроенного помещения необходимо подключить два кабеля (2 или 1 категория). Вы PEN одного из кабелей оставите "в воздухе"?

Вот и мне хочется разобраться. Если эти два кабеля идут с одного РЩ как в моем примере, я скажу, что так  делать нельзя. Где-то в нормативке был пункт, который запрещает объединять N проводники потребителей питающихся по разным цепям,  не могу его найти , поэтому тему и создал.

К сожалению выложенная вами схема не дает полного представления и можно только догадываться, что это электроснабжение электроприемников особой группы которые запитываются шлейфом 2-мья взаиморезервируемыми 4-х жильными кабельными линиями и в конце приходят на ВРУ. Ваши питающие кабельные линии не имеют рабочего N проводника, а есть совмещенные РЕN и фазные L1,L2,L3 проводники и вам не стоит беспокоиться об каком-то объединении, раз не было разделения, которое должно быть выполнено при вводе в электроустановку (см мой пост выше).
А вот когда вы выполните разделение совмещенного РЕN проводника , то согласно п.7.1.36 ""Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных ГРУППОВЫХ линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим". А иными словами совмещенный РЕN проводник питающей линии можно на вводе в ВРУ разделит на N-рабочий и РЕ-защитный, выполнив систему заземления ТN-C-S, а вот в ГРУППОВОЙ нельзя их объеденить по ходу к нагрузке, нарушая принципы системы уравнивания потенциалов и условия безопасной эксплуатации  и защиты эл.оборудования.

Согласен с sim11 полностью. Только вот не могу уразуметь, зачем требуется переключать рубильником одну и ту же, по сути, линию (М1 = М2) в схеме Arty_m? Или это своего рода резерв получается? Ну и потом, что 2-х АВР не достаточно? И последнее: из схемы совершенно не понятно, какие линии М1 и М2 - 1ф или 3ф; 3-х, 4-х или 5-ти проводка? Вопрос нужно ставить корректно и схема должна читаться однозначно.

Уже уточнили какие магистрали:
На ваш взгляд Потребитель во встроенном помещении здания при одном вводе в своё ВРУ (М1) может считать, что обеспечен по 2 или 1 категории надежности ?
Что-то сомнительно, что при угорании М1 обойдемся временем переключения на резерв.

Если АВР запитаны, как минимум, от 2х разных секций (ТСН) - по 2 категории однозначно.
В этом случае ни о каком автоматическом резерве речи и быть не может. Если не ошибаюсь, для означенного потребителя в этом случае будет 3 категория.

N проводники соединять НЕЛЬЗЯ... Для N проводника применяем теже правила что и для фазного проводника - изоляция, установка шины на изоляторе... Внимательно читаем вопрос, если автор не ошибся и не путает N и PEN... а вот РЕN проводники или РЕ проводники (при пятипроводке) соединять ОБЯЗАТЕЛЬНО в соответствии с правилами... Отключать вместе с фазными N проводник правила обязывают только в некоторых случаях (могу ошибаться, но помойму во взрывоопасных зонах)

В соответствии с рис. пост1 все-таки 2 или 3 ?
1.Если есть АВР и от 2х разных источников (от трех тем более) - это уже по 1 категории однозначно.
2. При наличии таких АВР (в соотв.с СП31 п.7.9) на вводе потребители в здании (независимо от требующейся минимальной категории) получают питание по 1 категории, если не ошибаюсь.
Однако, у меня всегда вызывал вопрос один кабель в распред. сети до ГРЩ встроенного помещения обособленного Потребителя.

СП 31-102-99
СП 31-103-99
СП 31-104-2000
СП 31-105-2002
СП 31-106-2002
СП 31-107-2004
СП 31-109-2003
СП 31-110-2003
СП 31-112-2004
СП 31-113-2004
СП 31-115-2006

Уважаемый Самсоний1, вас как всегда интересует не суть темы, а корявки в тексте (а то и орфография ).
Сам-то я точно не припомню в каком же СП речь про АВР на вводе.. может в 31-108 ? Посмотрите пожалуйста, у вас АИСС под рукой, секундное дело.

СП 31-110-2003
ладно Вам

Вот спасибо, теперь уж frez4 точно найдет п.7.9

Cогласно выложенной Arty_m схеме, с 1 и 2 секций сборных шин ТП выполнено АВР, отходящая линия из которого заведена на на переключающее устройство коммутации АТІ ДЭС дизель-генератора, с сборных шин которого уходят 2-е взаиморезервируемые кабельные 4-х проводные линии, с подключением шлейфом потребителей особой группы и заканчиваются на перекидном рубильнике ВРУ. Мне кажется схема просто составлена и выполнена не совсем правильно. На ней должно быть показано 1 общее устройство АВР с вводами от 1 и 2 секций ТП и 3-м вводом от ДЭС.
Однозначно, что при такой схеме не может быть разделения на ТП совмещенных РЕN проводников и 4-х жилные кабели электроснабжения выполнены с совмещенным РЕN, поскольку все существующие ТП имеют только совмещенную РЕN шину + ДЭС. И логично, что разделение выполняется в водных устройствах ВРУ на вводах.

Неужели типовые проекты с разделением в РУ-0,4 нигде не реализованы ?

Что ТП, что ДЭС выпускаются с совмещенной шиной РЕN и делить и прокладывать кабели сечением больше 16 мм.кв 5 жильными нет смысла-дороже , да и Инструкция по проектированию электроснабжения городов и поселков, рекомендует прокладывать питающие сети 4-х жильными кабелями, а ПУЭ разделять совмещенный РЕN проводник на ВРУ при вводе в здание.

в наружных сетях административных и жилых зданий, в городских сетях, PEN на ТП не разделяют на N и PE, а в промышленности, в частности в нефтяной промышленности на ведомственных ТП или встроенных в цехах разделение присутствует

Прошу прощения, что забросил тему, нету времени. Из того, что было не ясно по схеме: 1. Речь все таки идет о PEN, т.к магистрали М1 и М2 трехфазные 4х проводные. Установка рубильника предпологалась(от идеи отказались) для резервного питания P1,Р2 по одной из магистралей при выходе второй. Четко понять можно объединить или нет и ПОЧЕМУ, эти PEN ,так и не понял. Но все таки считаю нельзя. Прикрепляю схему с уточнениями

Ну Вы ваще... Такую ерунду мусолите... На втором АВРе у Вас что шина PEN не единая для обоих магистралей??? Единая, конечно... Т.е. эти магистрали по PEN в начале соединены... И в конце вы их соединяете... Причем это обязательно, правилами требуется, уравнивание потенциалов тему читаем... А благоприятное последствие от этого следующее - по нулевой цепи будет меньшее сопротивление чем по фазной (два нуля в параллель), подрастут немного токи ОКЗ, что улучшит сработку аппаратов защиты, уменьшится напряжение косвенного прикосновения...

А неблагоприятные, то что по 2му параллельному нулю будет тоже протекать ток

При протекании тока по проводнику его тошнит? Развейте мысль.

Товарищи, возможно глупый вопрос, но все таки, что скажете по этой схеме конкретного АВР? куда девать эти N проводники, от двух независимых источников? Объединять, разделять и если разделять, то какой N отбросить, какой дальше по схеме пустить?

На контакторах их "рвать" смысла нет. Смысл появляется на вводных рубильниках (перед контакторами). Дабы обеспечить п.17.1 Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок. N - токоведущая часть.

Так как у вас разделение на АВР приходит два 5 жильных кабеля 3L + N + PE.
Тогда делайте АВР на основе 4-х полюсных контакторов. Т.Е на контактор заводите   3L + N.
Тогда  N будет разрываться совместно с фазными.

PS/ ТКП 339
4.3.2.13 При применении систем ТN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ

Для чего разрывать N на контакторе ?

Потому что  N рабочий проводник.

И что ? Назовите норматив (общей практики) и пункт, предписывающий при автоматическом переключении ввода разрывать N-проводник

Встречное И что? назовите норматив где указано что N рабочий рвать нельзя.

У нас все стандартные схемы построены на основе системы TN-С.
А здесь уже  система TN-S

Про TN-S - не факт, что кабели от ИП, а не от ВРУ. У меня в основном TN-C-S
А панели первой категории и ППЗ, с АВР, на трехполюсных контакторах. Все через ГГЭ.
Отключение действительно требуется некоторыми нормами, но в основе по требованиям безопасности (ручное или автом.отключение). А контактор АВРа не для этих целей.

Разве я сказал "нельзя"? "Нейтральный проводник отделять или коммутировать не требуется". Нет обязательности. В 18:26 я и спросил именно "предписывающий .. разрывать N-проводник"
Так что "Потому что  N рабочий проводник" не ответ на вопрос "Для чего разрывать N на контакторе ?"

это Гост Р 50571-5-53-2013 п.536.1.2 ... В системах TN-S нейтральный проводник отделять или коммутировать не требуется.

чето много букфф...  это схема конкретного АВР, оно собрано именно так на действующем объекте, но я так и не понял, ответа на вопрос:
1) куда девать эти N проводники, от двух независимых источников? Объединять их можно или нет? если нельзя объединять, что может страшного произойти при их объединении? или можно? поясните как для "дурных".
2) и если разделять, то какой N отбросить, какой дальше по схеме пустить?

похоже вопрос не такой уж и глупый, как мне казалось

1. Можно объединять. Так как у вас на источнике питания стоит перемычка между РЕ шиной и N шиной, поэтому ток в нулевом проводнике который будет в нулевом проводнике будет стекать на землю. Такая схема неудобна эксплуатации, так как отсоединения кабеля на источнике питания, в его нулевом проводнике будет потенциал, который поступает от потребителя.
2. Если разделять  N проводник, то нужно переделывать схему АВР, ставить 4 полюсный контактор , цепи управления переводить с 220 на 380.  ( А не отбрасывать как вы представили в своем вопросе)

⁉️Электронный архив проектной документации.
И как не шокировать заказчика копией с цифрового подлинника с пустыми графами "Подпись"?