Электротехника / Обсуждение электродомов  

Коммунальные платежи г. Уссурийск.

2.

Что за трубы и жидкостный носитель?

Это когда протягивают от стояков в полу по коридору и комнате, до батарей под окнами.

Так вы говорите про электродома. Откуда батареи с водой?

Пример дома с неправильным электроотоплением. https://realt.by/brest-region/news/article/24019/

Большинство многоквартирных жилых домов в РБ сейчас проектируется с трубами отопления в полу вдоль стен от стояка отопления к радиаторам. Сам живу в такой квартире и проблем с нагревом пола не ощущаю, при работающей системе отопления он еле теплый на расстоянии 20см от стен. В чем здесь проблема?

Электрический пол тоже наверное можно нагреть, если нет ограничений и сжечь.

Тут уже нужно понимать как эксплуатировать.

У вас максимальная отрицательная температура среднесуточная какая? Теплоноситель нагрев до каких температур поднимают, чтоб отопить здание?

Вы не задавайте вопросов, а ответьте.

Электрические кабели когда на максимуме не нагреваются по вашему описанию, а вода нагревается?
В чем разница какой теплоноситель использовать. Воду нагреть до 70 градусов или электрокабель нагреть до 70 градусов, когда за окном мороз.
Пока непонятно. У вас есть опыт так расскажите.

Вы маленько путаете кол-во тепловыделяемой энергии с поверхности, и с небольшой площади для попутной транспортировки. Задайте вопрос корректно, я постараюсь на него ответить максимально подробно.

Могу путать я не теплотехник. Подскажите как задать вопрос, чтобы вы на него ответили.
Я задала вопрос как понимаю.
Вы утверждаете, что неправильно использовать воду, а почему не говорите.

Для меня что ток, что вода это теплоносители.
Для вас это наверное что-то другое.

когда вопросы будут касаться автоматики, тогда и будете отвечать в своём разделе, а не указывать на всех форумах и в нескольких разделах.

у вас что было по физике в школе, совсем не обязательно сначала греть воду в котлах, чтобы передать её в трубах, затем её же использовать в радиаторах для обогрева воздуха, проще и лучше, чтобы повысить КПД - сразу греть воздух с помощью электроконвекторов.
получается двойное преобразование энергии и каждый раз с потерями энергии.

Так то оно так всё правильно, но вот главный вопрос, что стоит дешевле в итого! греть воду(например газом) и гнать её насосом (электроэнергия), заплатив и за то и другое, или только тратить на электроэнергию, в сравнении и получаем истинный ответ. Незабываем в глобальном случае, учесть все нюансы затрат на возведение газового хозяйства.

Давайте, чтоб не было недопониманий, я не говорю, что котел (без разницы, он нагревает воду электро или газом хоть дровами.) не имеет место быть, но в конечном счете это нецелезообразное использование ресурсов перегонки из одного в другое. К тому же есть Снипы запрещающие применять в полу трубы с водой, по причине не раз уже тут писавшие люди, затопление ниже жильцов и неремонтнопригодность данного способа прокладки. Для лучшего понимания, про что мы говорим, почитайте буклетик, который я скидывал.

Вопрос пока не в экономичности, а в том, что при использовании труб с водой в полу пол горячий.

Вы написали про электрокотел и воду и сказали, что это неправильно, приведя в пример, что вода в трубах нагревается до 70 градусов и пол горячий.
Правильно вы указали делать подогрев пола электрическим.
Но если мороз большой -30 градусов электрический пол не будет горячим, если его на максимум установить?

Доводим до вашего сведения - электрокотлы применяются еще для того, чтобы уменьшить уровень электромагнитного излучения от конвекторов и электропроводки в жилых комнатах квартир до допустимого значения. С физикой у нас все в порядке, но у вас с биологией видимо проблемы.

Вы не правильно поняли, в период самой холодных суток, при обычной системе отопления центральное, у теплоносителя повышают температуру для достижения правильной температуры в помещениях по Снипам 23-25 С (поправьте точнее) и нередко обычные радиаторы отопления в доме не энерго эффективном очень горячие, что на поверхности выдают от 70 С, при настоящем моменте "проектировщики" стали размещать трубную разводку в полу, соответственно в этих местах, пол будет прогреваться локально до невозможной температуры для человека(даже опасной) такие собственно устья или небольшие полоски опасных горячих зон (пол это лава актуально будет). При размещении ТП электро не будет зон нагрева очень высоких температур, так как греющий кабель располагается по всей поверхности и разбит по ячейкам(зонам), и максимальная температура поверхности пола не превышает заданные значения в Снипах, и регулируется температура воздуха в помещении кол-вом отдачи тепла с поверхности. Для тех кто не понимает и очень это сложно, мы решили провести конференцию думаю будет полезно пообщаться и ответить вопросы в живую. Для самого простого варианта применять можно эл. конвекторы, в замен радиаторов отопления с жидкостным.

Только излучения там нет, в понимании плохого, есть тепловое)) от вашего мобильного телефона в 1000 раз больше. Устройство кабеля сделано так, что существует экранирующая оболочка, для скептиков об излучении электромагнитном. У нас не катушка в полу.

вы бы не собирали росказни/сказки на мало компетентных страницах интернета.
да и ваши преобразования в те самые электромагнитные излучения в обоих случаях одинаковы и ничтожны, и от проводки тоже.
а вот двойное преобразование энергии плохо сказывается на КПД,
с физикой у вас проблемы и особенно с электромагнитным излучением, электростатическими и пр. полями, которые изучает раздел физики высоких энергий и влияние их на человека, там же есть единицы измерения.

мощность одного электроконвектора в несколько раз меньше одного электрокотла, о каких электромагнитных полях электрокотлов тогда говорить - они в несколько раз должны быть больше одного электроконвектора. думайте о чем пишете.
кроме того и тот, и другой, выполнены в металлических экранирующих и заземленных оболочках - излучение от проводов больше, чем от них.
а сами провода - не подлежат экранированию согласно нормативов.

СНиПы уже все заменены на другие НТД.

Правильно поправили нормы прописаны в СанПиН 2.1.2.2645-10

Кто может предложить марки конвекторов электрических для отопления ж.д ?

А вот тут мне интересно, ага. Это какие излучения от проводки 220 В, что они влияют на живые организмы? Я не спорю, что всякий проводник с током создает магнитное поле, но простите, хочется порядок цифр. Для линий и подстанций 10 кВ не делают расчеты на влияние эл/маг поля, допустимые расстояния до жилых домов там даже прописаны и то, исходя из уровня шума.

хочу добавить, что расстояние от ТП до жилых зданий ограничивается противопожарными требованиями (взрыв/пожар масла и т.д.),  а шумом или влиянием полей в меньшей степени.

Изучила методические рекомендации. Здесь говориться про использование электрической энергии для нужд отопления и горячего водоснабжения. У меня в проекте еще будет использоваться электроэнергия и для пищеприготовления. Какую мощность брать для электроплит? 8,5 кВт как в отмененном ТКП-149? Теплотехник посчитал: на одноконтурный котел 4 кВт/квартира, полотенцесушители подключены от электрокотла, водонагреватель - 2,2кВт/квартира, электроплита - 8,5 кВт. 4+2,2+8,5 = 14,7 кВт. Как пользоваться коэффициентами спроса, может по %? 6 квартир - 13,22/17,32*100% = 76,8%, 9 квартир - 12,22/17,32*100%=70,6% и т.д.? Насколько я понимаю электрокотел работает не постоянно, 50% времени работает, 50% не работает. Тогда брать 17,32кВт? Но ведь плиты и водонагреватели не работают всё время. Дом 8-квартирный, в сельской местности.

взяла таблицу как для 5 этажных без лифта

Я этого не писала

удивительные сравнения ? ток (зерноток ?) - теплоноситель ?

Дамы и господа. Чтоб сомнения развеять, уже выше много сказано. Да возможно накопитель ставить и с него делать разводку для батареи в каких то случаях лучше, например вы живете в своем доме и кроме себя Вы не тратите тепло, так же при постоянных ремонтах и переделках, удобнее иметь одну точку (теплового пункта). Но стоить всё это перенести в многоквартирный дом этажей минимум 5 так сразу встаёт вопрос о целезообразности применять такое. Во первых переделок и ремонтов намного меньше и перенос комнат с их планировкой как в своём доме не будет. Шанс на такой ремонт минимальна. Затраты на дополнительный насос, Затраты на дополнительный нагрев, ограничение места, в отличии от проточных и накопительных малого объема. Можно много спорить и говорить за плюсы и за минусы. Самое главное немного понятнее стало всем, что подобные системы электроотопления широко стали внедрять, по реализации данного направления, в идеальном ввиде пока не существует, поэтому давай те стараться его довести до идеала.

Разговор не с того начали. Применение электричества для целей отопления/водоснабжения - результат избытка эл/энергии, который возникнет после введения в строй АЭС. Применение схем с электрокотлом и промежуточным теплоносителем объясняется необходимостью иметь запасной альтернативный вариант отопления на случай того, если Путя или очередной мокшанский царь выкинет фортель. Газ из Европы мы всегда сможем закачать (с эл/энергией - сложнее), замена электрокотла на газовый - вопрос 15 минут. В крайнем случае можно поквартирные трубопроводы объединить в общедомовую сеть, а во дворе установить большой твердач. Благо леса у нас хватает. Не замерзнем по любому.

Ага, особенно мило смотреть, как лесовозы выезжают из зоны радиационного загрязнения с соответствующим знаком и табличкой, груженные лесом. Лично видел две недели назад.

В нашем регионе рассматривают вопрос экспериментального проектирования 3-4 этажных панельных домов с лифтами, мусоропроводами, электроплитами, накопительными электроводонагревателями и электроотоплением (как вариант) от электроконвекторов под окнами.
Нагрузка на трансформаторные подстанции увеличивается на 30-50%, зато не нужны ни тепловые пункты во дворах, ни трубопроводы в земле, которые ежегодно чинят от порывов.

Как-то слабо верится, что нагрузка на ТП увеличится только на 30-50 %. По идее, должна увеличиться в разЫ.

Не будет такого увеличения. Вы забываете, что не будет ТП с насосами. К тому же сейчас проработаны схемы управления всей структурой без одновременного включения обогрева помещений и обогрева воды. Тот самый пик нагрузок размазан в течении дня. И нагрузка на ТП и всю структуру подачи электроэнергии равномерная.

Холодную воду к дому подвести придется.

Каки способом он будет размазан в зимнее время?

В основном про зимнее время и идёт речь.

правильно, не вся нагрузка на отопление (электроконвекторы) квартир будет работать постоянно.
то же касается электроводонагревателей, электроплит, которые ещё реже будут включаться.

можно и от скважины с насосом

))))это совсем почти автономность + солнечные конвекторы и генератор

такие проекты тоже существуют.
и на этом форуме тоже, с ветрогенераторами.

Приоритет ГВС над отоплением - аксиома и устоявшаяся практика теплоснабжения. Что впрочем совершенно не снимает задачи покрытия пиковых нагрузок. Размазать утреннее и вечернее залповое потребление ГВС удастся только в ущерб комфорту по отоплению, увы. Хотя, кого волнует комфорт жителей человейников ?

не спорю, может эти аксиомы будут пересматривать, ведь можно управлять автоматически и дистанционно электронагрузками в квартирах.
немного пугает расход электроэнергии по электросчётчикам, ведь он существенно возрастёт, может для таких домов введут понижающие тарифы - ведь это повышает КПД нагрузок при использования электроэнергии и снижает потери энергоносителей и затраты на транспортировку, следовательно энергоэффективность таких домов существенно выше.

Так каким способом?

Увлечение потребление электроэнергии не выше, чем платить за обычное отопление (жидкого носителя). Суммы за отопление на теплоносителе (радиаторы, батареи) их нет, переносите за электроэнергию. В практике оказалось в квиточках общая пугающая сумма за электроэнергию ожидаемая обманулась, и была ниже чем за отопление при обычном отоплении(радиаторы)

любой электронагреватель не работает постоянно, он периодически включается и выключается под действием датчика температуры.
это не касается только электроконфорок электроплит, которые работают все время в которое они включены, а вот духовой шкаф включается от термореле.

Отопление включается только в тот период когда нет нагрузок других, например с 0 ночи до 5 утра, и с 11 дня до 16.00. Период когда человек дома ведёт активность, это с 5 утра до 9 часов и с 16.00 до 12.00 будет снижено потребление на отопление(полностью не отключено), но выставлено на минимальный режим. В исключении квартир, где человек принудительно сам включит себе температуру выше. Диспетчеризация будет высокого уровня.

samsony1 . Включение выключение только на радиаторах. Это минимальная и самая простая схема. Много минусов в этом. Пиковые нагрузки с обычными нагревателями учесть будет не возможно.

nostr
да правильно, я про это и ответил на вопрос -в общем случае электронагреватель.
но смысл понятен.
централизованная автоматизация включения с возможностью ручного управления.

Боюсь, это - голая теория. Централизованное управление и диспетчеризация вступят в жёсткий конфликт: а) с желанием жильцов самим определять уровень необходимого комфорта; б) с локальными системами автоматизации, которые будут управлять микроклиматом по своей программе.

автоматизация всегда предполагает ручное управление при необходимости.
ручной режим предполагает и повышенный расход энергоресурсов - это может быть актуально не для всех пользователей.
кроме того, автоматизация всегда может быть подправлена и отрегулирована под конкретные задачи, которые могут устроить большинство пользователей или введена временная блокировка ручного управления во время запуска системы.

Все что выше было сказано, прекарсно с точки зрения нахождения технического реншения.
Но нельзя рассматривать только один аспект, здесь должен быть комплексный расчет.
Есть понятия тепловой баланс дома. Он то и задает тон техническому решению.
Так к примеру снижение температуры в соседней квартире ( смежные стены) приводит у увеличению потребления
в вашей квартире. Так к примеру при иследовании дома в Нижнем Новгороде было определено что через смежные квартиры потери могут составить 37%, а ведь вы  эти проценты должняы компенсировать.
Подробней об этом можно прочесть в статье вот здесь
https://www.c-o-k.ru/articles/teplovoy-balans-pomescheniya-mnogoetazhnogo-doma-s-pokvartirnymi-sistemami-otopleniya

Поэтому для решения этой темы нужны комплексные иследования, в течении нескольких лет, которые потом должны быть закреплены в нормативной базе. А не быстрые точечные решения.

Есть такок народное предание.

Вот пасутся на горке два бычка. Молодой бычек и говорит старому.
- Слышь, старый. Давай быстро пощиплем траву, быстро спустимся вниз, оплодотворим по одной коровке, и через время стадо увеличится на две коровки.
- Не торопись. - Говорит ему старый бычек. - Мы медленно пощиплем травку, медленно спустимся вниз, оплодотворим все стадо, и через время, стадо увеличится в двое.

может вы и правы, но насколько же это надо опустить температуру соседней квартиры, чтобы теплопотери вашей квартиры увеличились на 37% ?
кроме того, следует учесть, что толщина межквартирных стен и перекрытий регламентируется по звуковым требованиям, а это немалая толщина.

Малая или нет, но её термическое сопротивление в разы ниже, а площадь в разы выше, чем у наружной стены. Про полы и потолки тоже не забываем.

потому она и внутренняя, не надо меня поправлять...
лучше ответьте - понижение температуры в соседней квартире за этой стеной до наружных минусовых температур при помощи автоматики с вашей точки зрения возможно ?

А на самом деле знаете что, когда задал вопрос застройщику в Владивостоке. Как приняли решение построить дом только на электроотоплении. Ответ прост до безобразия. Меня устроила окончательная сумма на готовый дом. Так дешевле, чем платить многомиллионные разрешения и строить за свой счет (вести и ставить котельную на газу). Застройщик остается в очень выигрышном положении. Не нужно платить монополисту в подведении тепла, не нужно строить для дома котельную. Это выливается в такие суммы, что хватает построить еще 2 дома аналогичных на отоплении.

Поставьте вопрос корректнее, что вы имеете в виду?

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».