Электротехника / Проектирование подключения станков в существующем цехе.  

Здравствуйте, уважаемые господа!
Поступил заказ спроектировать электроснабжение производственного цеха. По приезду на место увидел что цех в аренде, подключен через опломбированный учёт.
Проводка старая, всё выполнено в системе TN-C. Связавшись с инспектором энергонадзора, узнал что тот хочет проект на 3 новых станка, установленных в этом цеху.
Внимание вопрос: какой вид заземления нейтрали я должен выбрать чтобы спроектировать подключение этих станков?
Я думал запитать их от отдельного щитка, запитав его от сущ. ВРУ с предохранителями и выполнив в нём разделение нуля (TN-C-S).
Но станки заводского исполнения, подключаются через силовые разъёмы 3P + PE. Теперь думаю использовать систему ТТ, запитать их от сущ. ВРУ с калибровкой плавких вставок этого ВРУ.
А может вообще ни так? Подскажите Ваши идеи.

Проверте какое напряжение цепей управление.

Если после учета кабель выходит более 16 по алюм, или 10 по меди, то можно выполнить разделение PEN на РЕ и N, и плюс повторное заземление.
Или снимать пломбы и ВРУ выполнить в соответствии нормам.
Решение с системой заземление ТТ в даном случаи неверно. Так как в ормальном режиме между корпусами заземленными по системе ТТ и корпусами заземлеными (зануленными) по система TN-C может быть разница потенциалов.

Станки маломощные 3,2 кВт. ВВГ 4х2,5 запитываются.

Да не суть какой мощности, суть, кокое напряжение цепей управления.
Хотя в некоторых импортных станках, прописывается требование к сечению запиточного кабеля.
Нужно смотреть паспорт на станок.

В паспорте нет ничего по запитке. Напряжение 380 В. Мощность 3,2 кВт. Подключается комплектно через штепсельный силовой разъём 3Р+РЕ.

Во ВРУ установить шину РЕ, от ВРУ вести TN-S сеть до новых потребителей.

А куда пятую жилу садить? Станки через четырёхпроводную вилку подключаются. Но есть сущ. контур заземления (полоса вдоль стены). Т. е. я проектирую четырёхпроводный кабель с розеткой и дополнительно заземляю станину станка к сущ. контуру. Похоже на систему ТТ.

вообще никак не похоже. Пятую жилу на шину РЕ во ВРУ, я же вроде ясно написал, контур заземления (зануления) корпусов оборудования никак на это не влияет. В розетке будет три фазы и РЕ, N просто не ведется.

система TN-S предполагает 5-жильную проводку, система защиты линий предполагает защиту от замыкания фаз на ноль.
как будет выполнятся такая защита ? и зачем нужны автоматы в отходящих линиях ?
защиту от утечки и токов выполнит УДТ.
прокладывать ноль отдельно от фазных проводов запрещено ПУЭ и ТКП.

что это за фантазии? автомат защищает от замыканий фаз на корпус т.е. на РЕ, а не на ноль. Ну и таких потребителей не мало, те же краны и кранбалки не имеют нуля, он им просто не нужен, как и фазное напряжение, а вот РЕ нужен везде. Или частотные преобразователи, особенно зарубежного производство. Ну и куча станков зарубежных идут без нуля.

на них цепи управления 380 В , это выполнено с целью безопастности от обрыва фаз.
А вот в данном случаи автор поста выводит точку подключения. ( не  заводит каьбель напрямую в щит управления на клемник)
Сегодня подключен станок в котором цепи управления не нуждаются в нулевом проводе, а завтра станок уберут и подключат нождак с катушкой управления
на 220. И случаи не еденичные,  используют РЕ как нулевой .

а штепсельный разъем на 4 шины, куда деть ноль? обмотать изолентой и оставить в подрозетнике? так кто об этом вспомнит.

в системе TN-С-S
от токов утечки на PE защищает УДТ, которому нужен ноль
от к.з. на ноль защищает автомат

кроме того, необходимо уравнивание потенциалов СПЧ.

существуют разъемы на 5 проводников.

И к чему в результате мы пришли?. Поставить в сущ. щите РЕ шину с перемычкой, тем самым выполнив систему ТN-C-S (но только для вновь подключаемых станков, остальное в TN-C). Подключаем станки четырёхжильным кабелем (хотя система требует 5 жил) 3P + PE.

Ведите к станкам 5 жилку.   3P +N + PE.

Так я и хотел вместо PE приварить катанку к станине и существующей полосе контура заземления вдоль стены

А то вилка у станка четырёхконтактная и кабель четырёхжильный.

катанку к станине да конечно, только это ни как не избавляет от того что РЕ должен быть в питающем кабеле еще.  Ноль просто не вести, он никому не нужен.

и чем будет выполнена защита этой линии (L1+L2+L3+PE (в кабеле)+РЕ (катанка по стене) ) в голове участка ?

защита линии осуществляется автоматическим выключателем, при помощи теплового и электромагнитного расцепителя. Ноль для работы автоматического выключателя не нужен.

согласен полностью с Сергеем

при изменении технологии нужно менять и проект, а если мощности нового станка не соответствуют линии и автомату?
если заказчик хочет на перспективу универсальную линию, то это надо отдельно оговаривать.

конечно существуют, только в них вилку, комплектную со станком, на 4-полюса не всунешь.

чем вы собираетесь защищать линию от КЗ в линии ?

электромагнитным расцепителем

samsony1 - я что-то не пойму Вашу логику, трехфазные двигатели (асинхронные с к.з. ротором) от автомата всегда подключаются без нуля, т.к. в физическом процессе там ноль не участвует. Ноль нужен только на катушку пускателя, а если в пускателе катушка на 380, то ноль вообще не нужен.

Ноль по большому счету вообще не нужен в станках где нет однофазных двигателей. Даже большинство китайских станков приезжает без нуля. Уже везде стоят контроллеры, и что бы получить напряжение ниже 380В, ставят трансформатор 380/230/12/24 и т.д. или импульсный блок питания.

ноль нужен для контроля кз на линии (на ноль), на зануленный корпус электродвигателя (а именно так будет при присоединении корпуса к общей шине-катанке).
и система в вашем случае должна быть существующая (принятая в электроустановке), потому, что соблюсти электробезопасность в вашей существующей электроустановке по другому - невозможно.
в разных системах (TN-C-S и TN-C) одновременно не могут выполняться условия "зануления" и "заземления" через общую катанку, а для соблюдения уравнивания потенциалов - необходимо корпуса СПЧ уравнять.

нет нуля в линии, значит физически невозможно и замыкание не него - думаю этот вопрос закрыт.
а корпус должен быть заземлен к РЕ-жиле.
дополнительно присоединять корпус к внешней стальной полосе нет необходимости.

запрещено занулять корпуса.
p.s. внешняя шина-катанка (шина заземления) не является нулем по определению.

защита автоматом - предполагает защиту в т.ч. от замыкания на ноль, значит такой защиты линии не будет и при повреждении изоляции будет доступна открытая проводящая часть, что не допустимо.
при замыкании на корпус в системе TN-C-S - основная защита автомат, защищающий от в т.ч. от кз на ноль, дополнительная защита от косвенного прикосновения - УДТ, для которой тоже нужен ноль.
проводники и шины РЕ ни в коем случае не могут быть под потенциалом, это должна быть чистая земля и использовать его для защиты от кз в линии недопустимо.

в существующей системе заземления цеха TN-C - это "зануление".
и при уравнивании потенциалов, что требуется в системе TN-C-S, это тоже "зануление", что недопустимо.
ноль в системе TN-С может быть под потенциалом, что не допустимо для РЕ-проводника в системе TN-C-S.

не может быть КЗ на ноль в линии в которой этого нуля нет, по моему это очевидно.

по тому и странно, что такой защиты от повреждения изоляции провода - нет.
это же основная защита и принцип действия автомата.

Опять же стандартная ситуация, щит пускатель двигатель, до пускателя тянем 5 жил, до двигателя 4, т.к. ноль не нужен, даже наоборот если привести к двигателю 5 жил, то  экспертиза даст замечание, что не экономятся материалы.

в системе TN-C-S - это 3/5-проводка, с защитой линии от повреждения изоляции и утечек при старении изоляции и от косвенного прикосновения к ОПЧ.

ноль вообще никакого отношения к защите не имеет, при пробое изоляции произойдет замыкание на РЕ шину, для чего собственно она и предназначена. Ноль нужен для получения однофазного напряжения 230 В трехфазной системе 400/230В, все больше у него нет предназначений.

в системе TN-C-S защиты две - от кз на ноль и дополнительная от утечек через изоляцию и защиты от косвенного прикосновения к ОПЧ.
кроме того РЕ-проводник - "чистая земля" при кз в вашем случае на нём возможен потенциал, что не допустимо и не для этого РЕ-проводник предназначен, чтобы отключать всякие кз, это прерогатива нуля.

короче это фантазии, ничем не подкрепленные.

я бы даже назвал проще - бре.. ваши предложения.

что ж вы не спросите что делать ?

все ваши доводы отчасти возможны в отдельной электроустановке, например кранов, но в существующей электроустановке с существующей системой заземления TN-C - нет

внимательно прочтите мои сообщения, я там в некоторых по ходу добавил.

примерно такая же ситуация с проектированием электрики отдельно взятой квартиры без изменения общей системы заземления жилого дома старой постройки.

Короче, как я понял, самый лучший способ это провести от сущ. ВРУ 4 жильный кабель 10 мм2 по меди с неразделённым PEN. Но на него скорее всего не залезет 16-амперная розетка под вилку станка. Остаётся по предложению Сергея вести какой-нибудь 4-х жильной полторашкой или 2,
5 3P+PE и аргументировать при согласовании что ноль там не нужен. Тем более что и на вилке и на розетке маркировка именно 3P+PE. для чего то же они именно так пишут. Не PEN, а PE. Значит подразумевается что ноль уже разделён.

не спешите ...

если только на фазном просто треснула (повредилась) изоляция, то к.з. на ноль не будет, т.к. нулевой проводник тоже в изоляции, а скорее будет к.з. на ближайшую заземленную конструкцию.

samsony1 вы сами пишете какой-то бре...
p.s. для информации существует трехфазное к.з., двухфазное к.з. и однофазное к.з.

вы нисколько не противоречите моим доводам, в т.ч. о том, что автомат защищает от к.з. в линии, от какого к.з. вы только уточнили.
и даже в том, что ПУЭ и ТКП339 считают недопустимым отдельную прокладку ноля от фазных проводников или его отсутствие в защищаемой линии.

что вы можете сказать о возможности реконструкции квартирной электропроводки до системы TN-C-S  без изменения существующей системы заземления TN-C дома старой постройки ?
это же похожая ситуация ?

никаких проблем с этим нет, если до этажного щита доходит кабель 16 алюминий или медь, тянешь с этажного щита фазу, ноль и РЕ и никаких проблем нет. При чем тут станок без нуля совсем непонятно.

давайте начнём с другого
1. для чего нужен N ?
2. для чего нужен PEN ?
3. для чего нужен PE ?
4. в чем различие этих проводников по системам заземления ?

здесь существенная разница.
Разделять PEN- проводник можно один раз, объединять его после разделения - нельзя.
от ТП по наружным сетям приходит система заземления TN-C, в ВРУ система таже, до этажного щита система таже.
а вот дальше внимательнее.
для системы TN-C-S на вводе в квартиру, допустим, мы разделяем PEN на PE и N, вроде нормально.
но есть ещё одно требование для системы TN-C-S  - уравнивание потенциалов всех (ВСЕХ) СПЧ - коммуникаций.
Водопроводные (горячего и холодного), канализационные, отопленческие, газовые, воздуховодные сети и все металлопроводящие коммуникации (СПЧ) по зданию и на вводе в здание - должны быть соединены между собой и присоединены к ГЗШ здания, которое присоединяется к заземляющему устройству.

и это требование не может быть выполнено без изменения существующей системы заземления здания.
у вас же не выполняется ещё одно требование - защита линий от к.з. - основное требование.

давайте конкретно по теме:
есть цех, где по стене проложена сталь, используемая для заземления и не используемая в качестве нулевого проводника (сущ станки подключаются 3-мя проводами (3 фазы) и корпуса заземляются на полосу, где для автоматики нужен ноль станки подключаются 4-мя проводами (3фазы и N) корпуса заземляются на полосу). Полоса в цеху где-то подключается к наружному контуру заземления.
задача: подключить несколько станков по новым нормам (используя кабели с РЕ-проводниками).

мое решение: от сущ. ВРУ ведем 5-жильный кабель к новому щиту распределительному (ЩР) в цехе. В ВРУ 5-жилу подключаем на заземление. В ЩР раздельные шины N и РЕ от него станки подключаем кабелями (3фазы + РЕ). Шина N в ЩР - на перспективу.

какое отношение заземление имеетнет, система TN-C исчезла вместе с совком. Везде теперь приходит совмещенный проводник РЕN, т.е. система TN-CS, чистой TN-C не существует. Соответственно в любом месте мы можем разделить PEN и перейти в TN-S, единственное ограничение - PEN не может иметь сечение ниже 16 по алюминию и 10 по меди.

если нет основной системы уравнивания потенциалов, то мы делаем запись в проекте: "Внимание! Запрещается выполнять дополнительную систему уравнивания потенциалов, без наличия основной". Все.

абсолютно верно

это классическая схема существующей TN-C системы заземления, где используется "заземление/зануление" на корпусе, соединенное катанкой на ВРУ/ГРЩ с нулем и заземляющим контуром.
раньше разновидности "заземление" или "зануление" не предполагалось - это было одно и тоже нормативное требование - "зануление", пусть на вводе в здание, но катанка/полоса в обязательном порядке занулялась/заземлялась.

нет систем TN-C у нас, вот в чем ваша ошибка.

Совмещенный PEN-проводник - это система заземления TN-C.
а вот раздельные PE и N проводники - система может быть разная - TN-C-S или TN-S.
и никто существующую систему TN-C не отменял, в гражданских и жилых зданиях все наружные сети выполняются по системе TN-C, далее на вводе делается разделение PEN на PE и N и далее сеть TN-S.

см.

значительная, если не вся существующая распределительная сеть наружных кабельных и воздушных сетей электроснабжения гражданских и жилых зданий старой постройки (до ТКП 339-2011) была и есть с системой заземления TN-C. Некоторая их часть даже без заземляющих повторных заземлений.

Anatoliy вы что молчите ?

а станки потому подключаются тремя проводами, что все станины, корпуса соединяются между собой полосой, которая зануляется/заземляется. и цепи управления ноль берут с корпуса, также как автомашина использует массу в качестве одного из проводов.
прочтите на эту тему ПУЭ и ТКП 339, где указывается число шин над шкафами (общие шины 3 или 4), потому, что все корпуса ГРЩ или ЩО70 соединяются друг с другом на сварке и полосой заземления/зануления.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.