Электротехника / Программа расчета рисков в Excel (молниезащита по ТКП-336)  

это надо с Виктором выяснять почему так получается.
попробуйте вручную посчитать.

Здравствуйте, был в отпуске - долго не заглядывал в тему.
Отвечу так(хоть может уже и не актуально) - экранирование не влияет на R1 для зданий не имеющих риска взрыва или больниц. Надо понимать физический смысл самого экранирования и связь с риском угрозы человеческой жизни. Ведь наведенный потенциал молнии(а экранирование защищает именно от него) в электрических проводах без прикосновения к ним человека угрозу жизни создать не может. А кто к ним будет касаться, если там и так опасное для жизни напряжение? А вот с больницами другое дело - отключение аппаратуры жизнеобеспечения в результате наведенного высоко потенциала - возможно, вот это и приведет к угрозе, с риском взрыва та же ерунда - высокий потенциал - искра и т.д. - думаю понятно. А вот программа от МЧС до сих пор считает, что экранировать нужно все и вся. Они учитывают все факторы риска - что в корне не верно, вернее верно не всегда а только в редких случаях(больницы, взрыв). Хоть МЧСовцы исправили ошибки в формулах - но программа все равно не годится для расчетов и я ее использовать не рекомендую. А экспертизе указывайте на то, что программа не утверждена официально к использованию и требовать расчет по ней они не могут.
Надеюсь помог. Всего хорошего.

Большое спасибо! Как всегда все по полочкам разложили
И хотел бы еще один вопрос уточнить по поводу установки УЗИП. В МЧСовской программе его установка требуется практически везде, в вашей же программе, кажется, ни разу не требовалось его устанавливать для просчитанных мной объектов. А экспертиза опять же делает уклон на программу МЧС, особенно, когда здание питается по ВЛ. Как быть в этой ситуации? Ведь не могу я им доказать, что Ваша программа лучше)))
Сегодня эксперт мне сказал, что лучше поставить УЗИП на вводе в обычный одноэтажный домик, т.к. у людей, при ударе молнии в ВЛ "погорят" электрические приборы. Т.е. я опять вернулся к такому же ответу, как и на предыдущий вопрос и риска угрозы человеческой жизни нет?

Вот тут эксперты могут быть правы -  при моих расчетах частенько получалось что ставить УЗИП на линиях является неплохой(да и относительно дешевой), а порой и единственной возможностью снизить как риск R1 так и R2. В ТКП такие устройства называются ОПН. Напрямую вроде бы оно(УЗИП) для зданий без риска взрыва и больниц и не влияет, но это не так, это устройство может снизить риск возникновения пожара, а в том числе и человеческих жертв вызванных этим пожаром. И влияет оно не на прямую, а опосредственно в ряде случаев(но многих) на элемент риска Rv -что и относится к элементу риска физического повреждения здания. И для жилых помещений(тех же домиков) я бы ставил их и на опоре и во вводном щите(сейчас есть такие хорошие модульные УЗИПы), но конечно никак не для целей предотвращения "погорения" электроприборов. Ну а из-за того что программа МЧС, как я уже сказал(и возможно не один раз), учитывает множество "не тех" факторов риска, так применение ОПН выходит очень часто, даже когда они не нужны.
Так что применение УЗИП оправдано и они действительно снижают риск угрозы человеческой жизни(во многих случаях).

Спасибо за ответ! Буду иметь в виду!

Виктор, здравствуйте! Хотел бы у вас еще раз проконсультироваться, но сейчас уже  по поводу наличия особых факторов опасности, а именно о численности людей. Могу ли я при расчете многоэтажного здания, например, с количеством жильцов около 500 человек, принять "Средний уровень паники"? Или это только относится к мероприятиям и в жилых зданиях мы не учитываем данный фактор?

Если жилое здание с таким количеством проживающих, то тут скорее "Затрудненная эвакуация" - hz=5 . Хотя это и похоже по значению со "Средним уровнем паники", но не совсем отражает суть. Эвакуация людей из квартир всегда сложнее чем эвакуация из залов кинотеатров, стадионов и пр. В квартирах нет оповещения - не все поймут что что-то происходит, да и люди разные - старики, дети, возможно инвалиды. Поэтому я бы использовал именно этот пункт.
Хотя тут у меня не достаточно проработанный материал, т.к. с такими зданиями я пока не встречался(жилые многоквартирные), по крайней мере по вопросам молниезащиты. Поэтому все выше сказанное - это мое мнение, если у кого есть какие мысли с удовольствием можно послушать и обсудить.
Кстати, на зарубежных форумах я тоже как то не встречался с этой темой( или не обращал на нее внимания?).

в таблице С5 "Затрудненная эвакуация" - hz=5 и "Средний уровень паники здание от 100 до 1000 чел." - hz=5, так что влияние на результат одинаковое.

а вообще вопрос интересный: в данной таблице отдельно не отражены жилые здания, точнее они приравнены к общественным (офисам, развлекательным заведениям и т.п.). В результате у проектировщиков и экспертизы начинаются "логические" рассуждения какая будет паника и эти рассуждения часто не совпадают. причем у каждого эксперта свое рассуждение.

например жилой дом 4 этажа с количеством жильцов не более 100 чел. - одни рассуждают, что hz=2, другие рассуждают, что hz=5. кто прав и как доказать?

Сложно сказать.
Если смотреть на панику - то травм полученных при панике в жилых домах не так уж много - много подъездов, широкие лестницы - толпой не выходят как правило. Тут возможны травмы от других факторов - например молния вызвала пожар, а в доме престарелые люди или инвалиды - которые сами эвакуироваться и не могут. Вот тут и возможны жертвы. Поэтому я бы взял "затрудненная эвакуация" - люди все же.
Хотя конечно, не все так однозначно. Буду консультироваться с иностранными коллегами, некоторые из них принимали непосредственное участие в исследованиях и разработке международных документов, по крайней мере по их словам.

а как доказать нормативно?
здания с людьми с ограниченными возможностями - это всегда были общественные здания и жилье к ним не относилось (так в всех нормах прописано).
иногда бывает что hz влияет делать III или IV уровень молниезащиты, а это соответственно разный расход материалов,
иногда влияет делать IV уровень или вообще не делать - по расходам огромная разница.

Наверное никак. Я определений этого не видел, разъяснений существующих понятное дело не достаточно. Посмотрю еще новые ISO по этому вопросу, может там есть какие-то дополнения или разъяснения.
Вопрос интересный...

В общем пообщался я с коллегами за рубежом и получил весьма неожиданный, но наверное логичный ответ. Если в кратце, то фактор hz - учитывает особый вид опасности возникающие только в случае (accumulations people) большого скопления людей(), травмы(в том числе смертельные) которых могут вызвать именно паника(испуг, страх) и ничего больше. И что для жилых многоквартирных домов это не характерно - паника отсуствует. hz=1. Хоть 100 этажное здание, если не имеет торговых площадей и прочих похожих мест или если выходы из жилой зоны не ведут в торговую. Если здание имеет торговые площади - надо делить на зоны и считать отдельно по каждой.
hz=2 - это небольшие торговые центры, зоны отдыха и прочее. Все остальное относится к крупным зрелищным общественным местам.
Отдельно по "Затрудненной эвакуации" (это никак не то что я думал) - это применяется для тех мест, где на путях возможной эвакуации есть препятствия или неожиданные опасности, он привел один пример (не совсем корректный - но для понятия) - узкий канатный мост через пропасть.
Потом он добавил крамольную мысль - что мол и вообще меня это не должно особо заботить - это определяет специалист по вопросам эвакуации(!!???) исходя из каждого конкретного случая и говорит тебе - я конечно не стал объяснять, кто и как определяет это у нас.
Вот собственно и все. Остается теперь это хоть кому-то доказать, что, как показывает практика, весьма проблематично.
Кстати уже вовсю в Европе действует IEC 62305 вторая редакция 2012 года - изменений в ней достаточно много(кому интересно может посмотреть). И на разработке лежит редакция которая вступит в силу с 2017 года - изменений там еще больше. Общая методика расчетов сохранена, но очень много изменений в справочных таблицах. К сожалению достать этот вариант мне не удалось. А 2012 лежит практически в свободном доступе, правда перевода на русский я не видел. А у нас почему то действует редакция 2006 года.

Большое спасибо, Виктор!
Да, согласен с Вами, что экспертам что-то доказать практически невозможно. Но обычно они пытаются удешевить смету, поэтому и можно пробовать применять hz=1

вы такой проект на экспертизу даете?

30 одноквартирных жилых домов

Вернее, строительство 30 одноквартирных домов.

нашел ошибку вроде

63 строка Pms = ссылается на таблицу другую и выдает не то значение при изменении параметров экранированный неэкраниованный кабель (60 строка)

Поддерживаю Электрона, Е63 на расчете рисков ссылается на путь файла и в итоге не берет нужное число. Убираем путь к файлу и вуаля!
Также везде в переводе в чисел в текст и округлениях надо поменять " , " на " . " Иначе получается ошибка с порядками чисел и иногда с самими числами.

Виктору за прогу +

Спасибо поправил, не знал что Excel умеет брать данные из другого файла вот так просто. Буду иметь ввиду. Нашел много таких же вхождений. Удалял через найти/заменить, так что за корректность не уверен, было бы неплохо, что бы кто-то протестировал. Я в силу некоторых причин пока это сделать не могу.
В шапке перезалил. Прикреплю еще здесь.
С числами возможно немного недопонимаю. Если возможно поясните насчет " , " и " . ", как и где её надо поменять? Лучше на примере. Спасибо.

Моя программка для расчета всех вариантов молниезащиты

Какой коэффициент ks3 вы принимаете для кабеля АВБбШв? Молниеприемники и токоотводы делаете, когда Rв, как в программе МЧС, больше 0,00001?

Здравствуйте.
ks3 принимает табличное значение в зависимости от вида экранирования и зависит как от материала экрана и его конфигурации, так и от того как это экранирование выполнено. К сожалению не возможно точно сказать для кабеля АВБбШв данные характеристики, т.к. фактически кабель не имеет экрана а имеет броню, которая в определенных условиях МОЖЕТ выполнять функции экрана. Некоторые эти условия можно перечислить: заземление брони на обоих концах и при довольно длинной линии возможно еще в нескольких местах по ходу, неразрывность в соединительных кабельных муфтах и соответственно минимальное число таких муфт(мало кто устраивает экран для муфты и эти места обладают повышенной опасностью заноса потенциала молнии, особенно при ударе вблизи - насколько этот потенциал велик судить сложно), толщины брони, целостности наружного ПВХ слоя(т.к. без него броня может довольно быстро подвергаться коррозии). В общем случае не зная этих факторов я беру значение 1 - как для неэкранированных кабелей - ОПНы на вводе вполне достаточная(а на практике и не плохая) в большинстве случаев защита от наведенного потенциала молнии и довольно неплохо снижает риски.
Что касается Rb - если посмотреть от каких факторов этот элемент зависит, то можно увидеть что переменная тут одна - а именно выбранный нами класс системы молниезащиты - в большинстве случаев начиная от III это как правило элементы внешней системы молниезащиты (молниеприемник-токоотвод-заземлитель)все части или только некоторые элементы из неё могут быть естественными и/или искусственными(вариаций на самом деле не много). Так, что в программе МЧС дают вполне адекватную(в подавляющем большинстве случаев) рекомендацию по снижению этого элемента риска для зданий. Иногда можно обойтись полумерами для молниезащиты класса IV, но это весьма редкий случай. Другой вопрос возникает тогда, когда никакими молниеприемниками этот элемент риска не снижается. при любых типах молниезащиты, что делать в этом случае я в наших документах не нашел и МЧС ничего не рекомендует(а может плохо искал???), однако на зарубежных форумах говорят что тут только два варианта ответа первый и самый очевидный - изначально не верное проектное решение(пример - здание АБК встроенное или пристроенное вплотную к складу взрывоопасных веществ - там ну никак удобоваримый риск не получается - собственно так и должно быть). А второе - молниезащиты I уровня как правило достаточно даже если риск превышает допустимый(хотя стоит задуматься, все ли вы верно сделали).

Тут и в шапке прикрепляю поправленные очень слегка файлы.
Из изменений - исправлено не корректно отображающийся отчет для учета влияния по линиям связи при выборе параметров "подземная" и "воздушная".
На сам расчет это не влияет, так что результат был верным.

Всего хорошего.

Доброго, всем, дня! Уважаемые проектировщики, есть несколько вопросов по поводу нынешних расчетов, требований наших экспертиз, и так далее. Так вот:
- коэффициент rf-  получила пока устное замечание экспертизы, что данный коэффициент обязательно принимать 0,1, либо предоставить расчет пожарной нагрузки; из этого следует вопрос, помещение у меня-котельная -категории Г1, расчет пожарной нагрузки выполняется для помещений В1-В4, дальше больше  выполнение расчета деятельность лицензированая, т.е. просто взять и расчитать без лицензии не имею права. И еще, котельная моя из сендвич панелей, на которые есть определенный сертификат от МЧС, о том что данный материал негорючий! НО ссылка экспертизы на редакцию журнала, где приведено пояснение от МЧС, при всем этом редакция какого журнала и в каком номере приведено данное пояснение- эксперт пока умалчивает, обещался найти.
- коэффициенты L0= LС = LМ = LW = LZ,  имею ли я полное право для котельной принимать данный коэффициент 0, объясню причину, в СТБ П приведены показатели для двух типов помещений: с риском вызрыва и для больниц. Так вот я считаю, что котельная моя не имеет риска взрыва, поясняю: Газовая котельная может взорваться только в случае аварии, допустим повреждение газопровода, НО  согласно правилам СНиП II-35-76 “Котельные установки” в котельной осуществляется контроль загазованности. В газовой котельной предусмотрена установка газоанализатора для предотвращения образования взрывоопасной смеси. При концентрации 10% от взрывоопасной концентрации происходит закрытие газового клапана и формируется аварийный сигнал о загазованности котельной. Таким образом происходит предотвращение взрыва от внешних повреждений.
- и напоследок в одом из расчетов Rv больше допустимого, как я понимаю нужно установить УЗиП или ОПН для защиты питающей линии, и все? Как это отразить в расчете, немного не понимаю? другие риски не перещитываются в этом случае?

тут конечно сложно спорить. а сам эксперт сможет проверить правильность расчета? )
скорее всего лицензия нужна при дальнейшем использовании результатов расчета для целей пожарной безопасности.
согласен, в простых инженерных расчетах учитывается только один отказ (авария).
неисправность газового оборудования (загазованность то концентрации взрыва) и одновременное попадание молнии - это уже два отказа (две аварии).
редко такое бывает - нужно уточнить все ли правильны коэффициенты,
если все правильно - то да, защита от удара в линию только одна - узип на вводе.

Здравствуйте.
Замечание экспертизы не обосновано, но расчет пожарной нагрузки производить все равно надо.
- Для котельных Г1 в ряде случает не требуется делать расчет категорийности (как правило), но для определения коэффициента rf этот расчет все равно необходимо произвести. Такой расчет, который определяет пожарную нагрузку от конструкций здания и особых условий, для определения коэффициента rf не требует наличия лицензии и считается как и для помещений категорий В1-В4. На основании этого и делается вывод о величине коэффициента.
- Ссылка на журнал, да и сам журнал не являются официальными документами, поэтому смело отвергайте доводы экспертизы(зажрались они там). Тем более в МЧС я наблюдаю картину крайней не компетенции некоторых личностей любящих всякого рода публикации в различных источниках(как и журналах так и специализированных форумах в интернете). Если есть сертификат от МЧС - значит руководствуйтесь им. Либо пусть эксперт дает четкую отсылку к документу(ТНПА) с точным указание пункта нарушения(без этого их замечания всего лишь "рекомендации").
- Набивший уже оскомину вопрос. Согласно ТКП 336-2011 пункта 3.3.5 - здания с риском взрыва определяется по IEC 60079-10-1:2008 (для газовой котельной). У нас действует его калька "ГОСТ IEC 60079-10-1-2013 Взрывоопасные среды. Часть 10-1. Классификация зон. Взрывоопасные газовые среды ". Так вот согласно этого документа (Область определения): "Настоящий стандарт не учитывает последствия аварий." Исходя из этого помещение газовой котельной не может относится к помещениям(зданиям) с риском взрыва, т.к при НОРМАЛЬНЫХ условиях там не образуется смеси ГГ и воздуха, а только при аварии(а это уже другой случай и тут должна отработать автоматика загазованности). Ну а так как это не больница, то конечно коэффициенты L0= LС = LМ = LW = LZ = 0. (Собственно это без разницы при таких условиях, они в расчете R1 вообще не участвуют.)
По Rv может быть достаточно только уравнивания грозовых потенциалов земли на вводе в здание, но я бы все таки поставил и ОПН - деньги не большие, а защищает неплохо.
Ну и последнее, конечно не до конца все ясно, но... если это газовая котельная из сендвич панелей, то я делаю вывод что она отдельно стоящая полностью автоматическая без обслуживающего персонала? Тогда какой риск R1? Тогда только R2!!! Потому что риска угрозы человеческим жизням при попадании молнии в здании либо линию питающую это здание для людей находящихся в ЭТОМ здании нет. Считаем риск нарушения коммунального обслуживания.
P.S. И еще... Газовая котельная... отдельно стоящая... наверняка есть продувочные трубы? Тогда защита полусферы над ними от прямого попадая молнии обязательна, как мне кажется. А отсюда вытекает отдельно стоящий молниеотвод и соответственно как правило в его зону защиты попадает все здание модульной котельной, тогда эти коэффициенты мало что играют, риск всегда низкий. Сделана из сендвич панелей... Я конечно не знаю толщину стенки металла этих панелей, но как мне кажется она будет больше 0,5 мм - тогда сама конструкция (при условии электрической непрерывности соединений панелей) это молниеприемник, а так как все равно сендвич панели необходимо объединять с УВЭП, то и токоотвод и заземлитель есть. В общем, данных маловато...

Через продувочные трубы нет сброса взрывоопасных газов в нормальном режиме работы . Защита полусферы над трубами в таком случае не требуется

Возможно вы и правы, но вопрос очень спорный. Во-первых через продувочные трубы идет сброс как раз в нормальном режиме, т.к. это одна из технологических операций и к аварийной работе не имеет никаких отношений. Но верно и то, что единственный документ нормирующий этот факт (РД по молниезащите) отменен в Беларуси и насколько я знаю Украине (действует только в России). Поэтому не знаю. Я тоже склоняюсь конечно к Вашему мнению, но не уверен. Вроде такую технологическую операцию во время грозы проводить глупо(но мало ли глупостей у нас творится), хотя никто и не запрещает прямо, с другой стороны ТКП по молниезащите говорит прямо - раз появилась зона с возможностью взрыва(пусть и вне помещения) - то должны обеспечить защиту от прямого удара молнии. В общем тут вопрос интересный и ведется множество споров на эту тему, даже на этом форуме где-то есть аналогичная. Тут принимайте решения исходя из собственных соображений, но я бы наверное такую защиту все-таки выполнил бы(пока не довелось, как то проносило мимо таких "интересных" объектов - встроенные и пристроенные были - но они попадали в зону защиты других молниеприемников).

Виктор, Вы обсалютно правы, газовая котельная, отдельно стоящая, работает в автоматичесоком режиме, и опять же таки... Экспертиза требует именно R1, так как есть вероятность того что молния может ударить в момент наладки или обслуживания котельной, и с эти м я даже поспорить не могу, пробовала, но нет, получила ответ:- мол могу ли я взять на себя ответственность, что в момент технологического планового обслуживания не ударит молния?! Я к сожалению не стала противоречить,+ ко всему , котельные часто находятся на территорях предприятий, а там бывают люди, пускай снаружи, но бывают!

Сендвич панели толщиной не меннее 0,4 мм.
По поводу защиты полусферы- возле котельной располагается металическая дымовая труба , толщина стенки которой более 4мм  , которая и служит отдельно стоящим молниетводом, но надо ли это пояснять, если по тем же расчетам получается что молниеотвод не нужен???

На самом деле вопросов очень много, знающих людей мало, поэтому для меня очень важно Ваше мнение. Спасибо за ответы,
Отдельно огромное спасибо за пример расчета!

Требование экспертизы абсурдно. Вероятность нахождения людей во время грозы в здании котельной небольшая, а попадание молнии в этот момент в/вблизи котельной еще меньше. Ремонтные работы производятся при отключенном газовом оборудовании и тем более не в грозу. Обслуживание автоматизированной котельной тоже только после запора газовой арматуры и кратковременно. Абсурд одним словом. Если не секрет, чья это экспертиза?
Люди на территории предприятия - это люди на территории, а не постоянное пребывание - риск угрозы жизни минимальный.
По сендвич панелям - они не подойдут - толщина стенки должна быть 0,5 мм и более.
Если не хотите спорить с экспертизой (бесполезное это дело - экспертиза деградирует, занимается не тем что должна, туда сейчас попадают люди недостаточной квалификации, но сильно уверенные в ином), то мой совет только один - строите зоны защиты попадающие от рядом стоящей трубы(методом защитного угла - экспертиза его любит, когда я построил методом катящейся сферы эксперт просто не понимал, как это сделано) - если котельная действительно попадает в зону защиты, делаете расчет с учетом молниезащиты II уровня(со ссылкой на табл.7.2(ТКП 336-2011) рекомендуемых уровней молниезащиты), ОПН на вводе, пожаротушения(там должно быть уже наверное). Риски очень мизерные даже по R1(хотя это категорически неверно - надо считать только по R2). И забыть этот вопрос, но в процессе обратить внимание эксперта, что он ошибается - пусть подумает в свободное время, может потихоньку они действительно станут экспертами, а не пустышками.
Сложно спорить с людьми, которые может уже и поняли свою ошибку, но "блюдут честь мундира". Хотя большинство экспертов пустышки с большими амбициями, получившие неадекватные привилегии. Экспертиза превратилась не в то чем она должна быть, а в полный абсурд(скорее в орган узаконенного шантажа проектных организаций), и главное все проектировщики это понимают, но никто ничего не предпринимает(а в ряде случаев и спорить не хочет - боятся наверное). А впрочем это другая тема для разговора - наболело просто.

я с Вами не соглашусь
если, например, котельная обслуживает больницу или детское учреждение, то выполнение наладочных/ремонтных работ будет выполнятся в любую погоду.
также R1 подразумевает нахождение не только внутри здания, но и рядом (коэффициент Lt). Люди ведь могут проходить рядом с зданием?

Согласен - с отключение подачи газа - раз, вероятность что гроза будет в момент поломки сама по себе весьма малая величина - два. Мы не может да и не должны учитывать всё, иначе так дойдем что и метеорит может в это время свалится прямо на голову(строим защиту и от этого???!!!!).Тоже полностью согласен - люди вообще могут находится рядом с любым зданием, однако же всё таки есть случаи где молниезащиту не делаем? Lt - коэффициент вообще интересный, шаговое напряжение и среди поля чистого опасно, и там тоже молния очень часто попадает и люди там могут пройти, давайте защищать поля?
Хотя я не спорю, я выражаю свою точку зрения. Ваша может отличаться от моей и Вы тоже будете правы, все зависит от того как посмотреть и от целесообразности.

Экспертиза я Вам даже не скажу какая, потому как только что проходили и в Могилеве, и в Гомеле, и в Бресте, и никто не хочет слышать о каких любых других рисках кроме R1. но правда были небольшие нюансы, поэтому особо не бодались,  а сейчас вполне себе отдельно стоящая , автоматизированная котельная.
Подскажите еще, пожалуйста, УЗИПы как правильно подбираются!? Первый раз столкнулась с их необходимостью!

Подбирать там особо нечего - УЗИП второго уровня - определяетесь с типом - в модульный щиток - модульные, подключение сразу после вводного устройства, можно и перед, если близко питающий автомат, но не рекомендую во избежании несчастных случаев. Особо эффективен только при наличии УЗИП 1 уровня на питающих линиях или ТП и при грамотно выполненном повторном заземлении. Подключаются думаю знаете как. Не рекомендую в системе ТТ их ставить. В принятой у нас TN-C-S(как правило), работает неплохо, даже без УЗИП 1 уровня. Как правило номинальный ток и так всегда гораздо выше вашего расчетного для вводного шкафа, но можно и уточнить(пока всегда так и получалось). Собственно и все, если что-то упустил - дополните, кто знает. Ставлю почти в каждом проекте, помогает защищать электронику типа счетчиков и контроллеров - стали выходить со стоя горааааздо реже.

Вот и выкатила упомянутая ранее Пинская экспертизу сделать расчет вручную. Что хотелось бы вставить - Виктор, сделал ручной расчет, параллельно с вашим - трудов положено не мало! Сравнивать с мчс просто незачем
Есть вопрос - rf, возможность возникновения пожара. как считать кровлю с жб перекрытием, с рулонным покрытием ? считать что кровля из горючих материалов или же нет ?

В общем случае, Пинская экспертиза скажет что, да с горючим, спорить там не с кем (привет Антону Викторовичу). Надо поставить вопрос по другому: как повлияет удар молнии в кровлю с таким покрытием(ну и скажем там этот рулон загорится) на риск угрозы человеческой жизни(нарушению коммунального обслуживания). Если кровля такая что пожар "перекинется" и причинит ущерб(ну или нарушится целостность строительных конструкций, что может привести к обрушению), то с горючих, если нет... Многое зависит от толщины и свойств рулонного покрытия(т.е. от пожарной нагрузки). Однозначно сказать не могу, надо знать все нюансы.
Для Пинского "эксперта" однозначно считайте как горючую, для других из собственных соображений и адекватности экспертизы.

С год назад уже сталкивался с общим знакомым, спасибо за мысль! С передачей привета пока торопиться не буду )

Может кому понадобится пример расчета от самого Мирощенко

Простите конечно, может кого обижу, но пролистал до половины этот БРЕД - дальше не стал. Человек ни разу не вник в вопросы молниезащиты. Сойдёт как калька оформления(и то с натяжкой) - не более.

   Из расчета рисков Цеха сортировки: "Ng ≈ 0,1 ∙Тd=0,1 ∙ 22=2,2 удара (Приложение А к СТБ П, ф А.1)
Тd – количество грозовых дней в году, так как инструментальные данные по грозодням отсутствуют принимается по количеству грозочасов в год - 40, ПУЭ рис.2.5.13."
    Согласно климатического справочника РБ количество грозовых дней (а не грозовых часов) в Лунинце можно принять 39 (как ближайшего н.п. к Пинску). Если же брать 40 по ПУЭ, то:  Ng ≈ 0,1 ∙Тd=0,1 ∙ 40=4.  Дальнейшее вычисление рисков идет с ошибкой.
   
   

в ПУЭ указана среднегодовая продолжительность гроз (для половины РБ от 40 до 60 часов для другой половины РБ от 20 до 40).
а в Справочнике по климату Беларуси. Часть 6. есть две таблицы: Среднее число дней с грозой. и Наибольшее число дней с грозой. (т.е. максимальный год из 64 лет наблюдений)
для расчетов необходимо усредненное значение. справочник является более точным и современным источником для РБ.

В этом расчете, не это главное(хотя Ng=2,2 правильно). Не верен подход, расчет ведется без учета материалов и конструкций здания, следовательно не верно выбраны исходные данные для здания в целом, и как вывод весь расчет не верен. Простой пример при расчете Rb, вероятность Pb взята равной 1, КАК? при здании "Наружные стены здания и кровля – сандвич панели, обшитые по металлическим фермам", там естественным образом получается 0,001 ну или по крайней мере 0,01. Да мы не знаем толщину металла сендвич панелей(узнать не проблема ведь - если не соответствует необходимо обосновать в расчете), но на кровлю меньше 0,5 не положат, да и кроме того там металлические фермы. Дальше я не смотрел, потому что бессмысленно.

P.S.Так дорассчитываемся, что скоро необходимо будет и "клетку Фарадея" защищать внешней системой молниезащиты.

чтобы брать Pb меньше единицы нужно гарантированно обеспечить заземление конструкций и их непрерывную связь.
пока это не сделано, здание рассматривается как ничем не защищенное, т.е. 1.

Согласен, но если здание из стальных конструкций, оно не примется в эксплуатацию без объединения всех токопроводящих элементов в единую систему (читай УВЭП), и если следовать сериям, каков бы ни был фундамент - закладные под него в бетоне - бетон в земле (а это лучший заземлитель чем штыри). Отклонение от этого для таких зданий, опять таки обосновываются и отражаются в расчете, а не наоборот. Как правило надо делать запись типа: "т.к. по какой-то причине связывать воедино токопроводящие элементы(конструкции) здания нельзя, то здание нельзя отнести к пункту такому-то. таблицы такой-то и принимаем что здание без молниезащиты.
Хотя на самом деле:
это не так. Пример: кузовной автомобиль - пассажир защищен даже от прямых ударов молнии в кузов - заземления как вы понимаете там нет. Да он может пострадать от расплавов в точке удара, от пожара, но риск от непосредственного воздействия снижается неоспоримо на порядки.
И хотя я с вами согласен в основном утверждении, но вы должны понимать что здания из таких конструкций иначе никто и не делает, а если делает, то это нарушение, которое надо устранять, а не подстраиваться под него. Может и есть исключения. я не буду спорить, но тут однозначно не тот случай.

Сорри за, возможно, глупый вопрос, но я правильно понял, что обсуждаемая программа осуществляет обоснующий расчет для НЕ выполнения молниезащиты, а не сравнивает риски по различным методам защиты?
Я из России, и у нас пока что необходимость молниезащиты не обсуждается - она должна быть всегда, кроме случаев, когда ее можно не делать по нормативам. С требованием расчета рисков (любых) сталкиваться не доводилось. Но поскольку работаю я на "узкоспециализированном" производстве с большим количеством зданий с категории А и Б по взрывоопасности и вопросы молниезащиты играют не последнюю роль, особенно в свете того, что многие здания построены во времена "царя Гороха" и действующим нормам их молниезащита уже не соответствует, то интересует расчет рисков попадания молнии в здание ПРИ НАЛИЧИИ молниезащиты (основной способ у на - отдельно стоящие вокруг зданий молниеотводы высотой до 50 м, но построенные и рассчитанные еще в 60-70-х годах, а сейчас нормы пожестче будут, но перестраивать молниеотводы никто не собирается).

Нет, программа выполняет расчет рисков согласно выбранных мер молниезащиты. Программа проверяет правильность и достаточность этих мер для снижения рисков до приемлемого уровня. В подавляющем большинстве случаев молниезащита нужна, но не всегда нужна внешняя система молниезащиты(классический молниеотвод), иногда достаточно выравнивания потенциалов и/или УЗИП на вводе - ведь это тоже меры по молниезащите. При нескольких вариантах решения, программа позволяет относительно быстро найти эти варианты(быстрее, чем считать в ручную) и даже примерно оценить экономический эффект от применения того или иного варианта(риск R4).
Документ по которому считалась молниезащита в советском союзе(РД) - это очень хороший документ, его требования актуальны и сейчас. Единственно, что в свете нового(хоть и все равно не достаточного) понимания процессов образования молний, на данный момент его применять можно как раз для молниеприемников до 40-50 м, выше он уже искажает реальные факты. И по-моему на территории России он еще действует(что очень хорошо)? Разработан он был и с учетом наблюдений и исследований, и частично переписан с западных норм, но переписан в очень удобной и позволяющей достаточно быстро и надежно проектировать системы молниезащиты форме. Очень жаль, что он полностью отменен в Беларуси(фактически без нормальной замены). А надо было только его переработать и осовременить. Как показывает практика, молниеприемники(до 40-50 м) рассчитаные по РД в 80% случаев полностью соответствуют современным требованиям, остальные 20% требуют незначительной модернизации.

Я просто увидела что кто-то столкнулся с экспертом пожарником в Пинской экспертизе и решила, что можно поделиться примером, который он выслал нам для выполнения так называемого расчета в "ручном режиме", без помощи программы МЧС, и кстати, к всему вышесказанному именно Мирощенко настаивает на том, что бы изначально для любого типа помещений, зданий, сооружений и т.д. был выполнен расчет исходя из того ,что молниезащита отсутствует вообще. И не важно здание сендвич- панели или кирпич, все показатели где учитывается уровень молниезащиты должны быть приняты -1. А далее на основании полученных каких то цифр решается нужно что либо предпринимать или нет!

И, О ДА!!! В расчете выполненном в таком виде я доказала что молниезащита, как и уравнивание потенциалов и все остальное, для моего частного случая с очередной котельной , НЕ НУЖНО! Но это абсурд!!! и это неправильно! В случае с Мирощенко (Пинская экспертиза), мое решение по выполнинию уравнивания, наружного кольцевого заземлителя и заземления металической дымовой трубы и т.д. осталось без изменений, а вот допустим ,в Могилевской экспертизе , Близнюк Н.П. сначало утвержадал, что коль так получается удаляйте раздел ЭГ с проекта, правда через сутки его решение изменилось, вот так как то!

И знаете Михалевич Виктор,еще раз,спасибо Вам за программу, считает очень хорошо и качественно, и главное понятно, а вот программа МЧС все таки, весьма и весьма условная! Хотя, Брестская экспертиза упорно считает, что программа МЧС идеальна!!!!

Я бы еще для своего собственного понятия уточнила как расчитывается Am - участок сбора данных о молнии вблизи здания на расстоянии 250м.В расчете который Вам так всем не понравился))) это выполнено каким то странным способом: Согласно рис. А5 видно Ad=3H=15519,9 м2, Am=250/17=15H, но я и рисунок смотрела и расчет МЧС изучала и в расчете от Виктора разбиралась, но для меня так и осталось загадкой что за странная пропорция!?)

С данным ... хм ... человеком работающим в экспертизе все уже и так давно всё ясно. Этот человек очень поверхностен, хотя он уверен в обратном. Вот чего у него очень много так это бахвальства и самомнения. Он и в жизни такой, готов спорить всегда и везде и со всеми. Почему его держат в экспертизе я знаю, но не понимаю.
Большое спасибо Вам за оценку моей работы. Что касается программы МЧС, то последняя версия на сайте МЧС стала конечно значительно лучше(если можно так сказать), но есть там две грубые ошибки которые искажают расчет до неприемлемого уровня, но я уже зарекся обсуждать программу "великого и ужасного" МЧС, был предупреждён и (вроде как не совсем глупый человек) всё понял и сейчас молчу. Но брестской экспертизе наверное видней, она ж (цитирую): "самая лучшая экспертиза, у которой учатся все остальные экспертизы в Беларуси". Честно говоря, я считал их(брестскую экспертизу) более грамотными специалистами, которые не полагаются на красивые слова на семинарах, а сами могут глянуть и посмотреть формулы в Excel и сделать соответствующие выводы.

Здравствуйте, уважаемые.
Прошу у кого есть email Скрипко Алексея Николаевича (начальник отдела исследований в области предупреждения чрезвычайных ситуаций НИИ ПБ и ЧС МЧС Республики Беларусь), сбросить мне его(email) в личку. Есть очень конструктивное предложение, по поводу программы "РАСЧЕТ РИСКОВ ОТ УДАРОВ МОЛНИИ" выложенной на официальном сайте МЧС. Повторюсь - предложение весьма конструктивное и , я думаю, на пользу всем. Заранее благодарю.

Всем спасибо, кто откликнулся.

А как быть, если в здании есть взрывоопасные помещения ? Тогда выбираем тип здания с опасностью взрыва и, соответственное, коэффициент Lo принимает значение 0,1. При этом значение риска R1 увеличивается на 3 порядка и никакими мерами его не понизить.

Пример?

добрый день. подскажите в чем ошибка в расчете. Защита от шагового - не требуется; Молниеотвод - не требуется; УЗП - не требуется; Экранирование - не требуется; А МОЛНИЕЗАЩИТА ТРЕБУЕТСЯ. А если уменьшаешь количество метров кабеля (Lс) появляется сообщение что молниезащита не требуется.

Задавал такой же вопрос Скрипко. Получил ответ, что неправильно выставил коэффициенты pu, pv, pw и pz. В моем случае это действительно решило вопрос.

а какие значения вы подставляли?

В вашем случае, мне кажется, вы эти коэффициенты указали правильно. Ничего другого, как уменьшить Lc или Cе не могу придумать. Извините.

А вот и программа с моими значениями. Ключевую роль играет ячейка F75. Что делать с рисками ?

Исходные данные нужны, что за объект, назначение и прочее. Потому что как мне кажется либо неверные исходные данные, либо ошибка в принятии проектных решений.
Дело вот в чем, что как правило, в зданиях с риском врыва люди находится постоянно не могут, и в таком случае риск R1 вообще не подлежит расчету.
В общем, недостаточно информации вам помочь.

На производственной территории существ. гаражный бокс размерами 12х50, макс. высота около 7,5м. Одна из его секций разм. 12х12 реконструируется под покрасочную камеру: в него устанавливаются, грубо говоря, две будки -  окрасочно-сушильная камера WDK-210 и пост подготовки к окраске WDK-410, где будем происходить покраска автомобилей вручную с обращением ЛВЖ и возникновением взрывоопасной зоны В-1а. Т. е. люди будут находиться непосредственно во взрывоопасной зоне.

Ясно, по моей программе вы не посчитаете, как впрочем и по программе МЧС. Расчет вручную. Рекомендации: разделяйте на зоны(здание гаража - зона 1 и покраска - зона 2). Определяйте факторы: например прямой удар не может послужить причиной взрыва, а только в линию питающую покрасочные камеры, в таком случае прилегающие здание(источник электроснаюжения) должен находится в отдельной электрощитовой вне зоны покрасочных камер. Помещение 12х12 выделенное из гаража бокса не является взрывоопасной зоной, а только эти "будки" - следовательно, для них экранирование, ОПН, уравнивание потенциалов для этих будок обязательны. Ручных электроприборов там быть не должно - используйте пневматические, тогда только взрывобезопасное освещение - существенно уменьшится "вероятность повреждения внутренних систем" - Pc.
Уменьшаться размеры взрывоопасной зоны. Уменьшаться риски. Это удовлетворит наше МЧС.

Но по большому счету, зоны с вероятностью взрыва там согласно ТКП-336 нет. Должна работать вентиляция(основная и аварийная), если я не ошибаюсь, а значит, концентрации веществ необходимые для взрыва могут образовываться только при аварийной ситуации, что не достаточно для отнесения зоны к взрывоопасным(повторюсь только согласно данного ТКП). Другой вопрос, что наш МЧС этим не убедишь, или надо затратить непозволительно много усилий для этого. Поэтому руководствуйтесь первой частью сообщения.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.