Электротехника / Система заземления.  

Поправка по пп 2.1 и 2.2:  Система заземления с точкой разделения PEN-проводника - TN-C-S. TN-S м.б. только от ЗУ источника питания.
Вопрос: где можно почитать про "чистую" (истинную) TN-S ?

ПУЭ
1.7.3 система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении

Т.Е  РЕ проводник приходит к потребителю от источника питания (ТП) нигде не соединяясь с N проводником на всем протяжении.

Спасибо, Anatoliy. Я только что именно об этом сказал frez4 (см.отв.20).
(замечу, в ПУЭ не написано "от источника питания", отсюда пошли кривотолки по протяженности, даже в НД)
А вопрос о "чистой (истинной) TN-S" возник после прочтения п.2.2 (см.отв.16)

Доброго времени суток!
По п. 2.1: Чего же здесь у меня неправильного? TN-C-S и получается после разделения TN-C на TN-S.
По п. 2.2: Попробуйте начертить для себя (если не лень) две простых схемы: 2 трансформатора (обмотки), от трансформаторов 4-х проводной кабель, ВРУ с разделением PEN на N и PE, далее АВР на двух контакторах, подключенных каждый к своему Тр, на его (АВР) выходе нагрузку и проследите протекание тока в этих цепях. В одной схеме 3-х пол. контакторы, в другой - 4-х пол.. И вопрос отпадет сам собою.

Да, не уточнил одну деталь: один из контакторов должен быть замкнут.
Успехов.

После точки разделения нет системы TN-S, есть участок сети с раздельными N- и РЕ-проводниками. Система рассматривается только от ЗУ источника до ОПЧ потребителя.

Все-таки желательно на ответственных участках схемы или для групповых автоматов устанавливать 4-х пол. выключатели (рубильники). Потому как даже при наличии дифференциального реле, локализовать точное местонахождение "косяка" бывает непросто. Да и затраты, в общем-то, не существенные, а польза огромная.

Участок сети с разделенными N- и PE-проводниками это и есть не что иное, как TN-S. А с ЗУ не заморачивайтесь.

От Тр до ВРУ (АВР),например, - TN-C, от ВРУ до нагрузки - TN-S, а весь участок - ВРУ-нагрузка - TN-C-S.

Начертил. Вопрос не отпал. Какой смысл в наличии еще 2-х контактов. Проводники N постоянно связаны через шину РЕ.

Контактор позамыкаем и мысленно
С ЗУ ИП следует заморачиваться в обязательном порядке. Система заземления это не участок сети. Система рассматривается только на всем протяжении от ЗУ ИП до ОПЧ.

Что Вы напишете в пояснительной записке? Какая конкретно система заземления (из систем TN) у потребителя после точки разделения?

Я просил начертить 2 схемы, на одной их которых N рвется контакторами, а на другой соединен с нагрузкой напрямую и проанализировать прохождение тока по цепи N.

И укажите на схеме какой контактор замкнут.

1. 2. 1. На мой взгляд легко представить проводники без контакта (напрямую).
2. Абсолютно без разницы какой, все симметрично. Примите замкнутым левый..

По моему мы уже зациклились на системах заземления. Так и скажите ему, что после точки разделения у него появилась наконец-то уважаемая многими TN-S, и что если он опять превратит ее в TN-C, то у него в дальнейшем могут начаться всевозможные "траблы" и сон его будет не крепким и много чего еще может произойти.

Легче будет вести и без того затянувшуюся беседу и времени затратим меньше.

И стрелками покажите пути протекания тока от Тр до нагрузки и обратно.

Я не зациклился, понятие "система заземления" определено в ГОСТ и вольное толкование - увидел раздельные N и РЕ, значит TN-S - недопустимо. Не стоит вводить уважаемого Заказчика в заблуждение, дескать у него самая добротная из всех TN система заземления и лучше уже некуда. Сон его будет по-настоящему крепким тогда, когда не будет от ТП участка с PEN-проводником.

И, потом, судя по схеме, к потребителю пойдет 4-х жилка? А как быть с PE? Или ее опять следует представить в уме? Наша лень - наш враг.

Система TN-S действительно таковой (добротной) и является. А кто мешает Заказчику получить качественную сеть - раскошелься немного? Об этом в моем первом посте так и написано (п. 2.1) - 5(!) жил от Тр. Только у нас частенько экономят не там, где нужно. Бесплатный сыр ....

Вы немного запутываете Олега в обозначениях.
После точки разделения у вас получится система не TN-S а TN-С-S.
Собирайте схему так как она есть.

TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземле
С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике (PEN-проводник);
S - нулевой рабочий (N) и нулевой защитный (РЕ) проводники разделены

Про 5 жил тоже было. Только и для варианта с 4 жилами от Тр. Вами предложено называть систему по-прежнему TN-S. "Так и скажите ему, что после точки разделения у него появилась наконец-то уважаемая многими TN-S". Чего ж ему раскошеливаться, коли и так самая продвинутая - TN-S ?
Вобще-то система прописывается в ПЗ проекта и "скажите" как-то не катит.

Однако Вы запарили..    вот указал. Обратный путь (изначально интересовало "прохождение тока по цепи N") - через левый контактор и левый же АВ. Другого уж не предложить. Считайте все ОПЧ подключенными к РЕ отдельным желто-зеленым проводником.

Ну, это вряд ли..    А вот Заказчика вполне вероятно (если на словах).

Давайте плясать тогда от печки - Тр. Если отсчет вести от Тр, тогда TN-C-S. Но ведь каков вопрос, таков ответ. А вопрос звучал так: "Какая система будет после точки разделения?" Если отсчет вести от точки разделения, например, на ТП (что, на мой взгляд, важнее, потому что Заказчика не интересует, что там на ТП; ему важнее, чтобы у него была TN-S), то TN-S.

Совсем не понял. Где я 4-х жилку приписал к TN-S?

Надо-же не всегда понимать буквально.

Я почему-то считал наоборот. Но вернемся к теме.

Игорь, к кому вопрос?
Разумеется описка, д.б. "до Тр"
Значит так. Читаем "Тр" как "Трансформатор". Читаем "т.р." как "точка разделения"
Так вот, Вами предложено два варианта
1. пятижилка от ТП до ВРУ и далее до потребителя
2. четырехжилка от ТП до ВРУ и далее пятижилка до потребителя.
Интересно, что оба варианта Вы называете одинаково. Как Вас понимать?
Я же Вас конкретно спрашивал, что пишете в ПЗ?

Во-первых, направление тока будет противоположным, т.к. это обратный проводник (холодный).
Во-вторых, ток в N правого Тр не будет протекать, потому как для правого Тр нагрузка равна бесконечности (контактор в его цепи разомкнут). Т.е. для правого Тр нет разности потенциалов, а раз ее нет, то нет и тока в цепи.
А теперь сравните левую схему с правой и почувствуйте разницу.

Действительно так.
Приведите цитату, где так говорю и я сниму перед Вами шляпу.

Вообще-то я сторонник 5-ти жилки от Тр до нагрузки и меди, но многие проектируют по старинке - 4-х жилка от Тр до ВРУ и алюминий, а дальше как попало.

Имеется в виду вообще не использовать 5-ю жилу (PE) в кабеле или только чтобы не рисовать ее на схеме?

Еще раз, отсчет (рассмотрение системы) ведется только от ЗУ ИП.
По ГОСТ: тип системы заземления - комплексная характеристика системы распределения электроэнергии.
Система распределения электроэнергии - низковольтная электрическая система, которая включает в себя распределительную электрическую сеть, состоящую из источника питания, линии электропередачи и электроустановки.
Потому рассматривается вся указанная совокупность на всем протяжении, а не от каких либо произвольных точек.

Я что, неясно выразился? Еще раз: "Считайте все ОПЧ подключенными.." 5-я используется, но не рисуется.

Из рекомендаций:
А вы что в данном месте, пятижилкой до ВРУ тянуть предлагали, а после этого что-то делить?

50 раз в сек. направление тока меняется, главное - путь прохождения.

А там и не нарисован ток в нейтрали второго трансформатора. С чего вы взяли?
Там нарисован ток, проходящий по совмещенному проводнику второго ввода. Он включен параллельно PEN первого ввода.
И вопрос:
Коли "для правого Тр нагрузка равна бесконечности (контактор в его цепи разомкнут)", почему недостаточно разомкнуть фазные контакты? Или при этом цепь все еще замкнута?

Ну так в чем разница ?

Все сказанное справедливо только в том случае, если на ТП царит относительное спокойствие, т.е. ЭМО более-менее в порядке, а следовательно и ЗУ тоже в норме (если его, конечно, проверяли должным образом и честно, а не для галки). Но если с ЗУ не все в порядке (а такое часто случается, особенно на старых ТП), то, например, при не столь удаленном ударе молнии в 100кВ в PEN-проводнике правого Тр левой схемы, - о правой схеме и не говорю, там картина будет еще веселей, - (от Тр до ВРУ) может появиться ток. Но не из-за того, что к правому Тр подключили нагрузку, а из-за того, что на концах PEN-проводника разница потенциалов становится уже существенной и ток в этом провднике может быть также большим. Почему я и рекомендую проектантам указывать в проектах о проведении оценки ЭМО на этапе проектирования, куда первым пунктом включается и проверка ЗУ. Без оценки ЭМО даже самый современный проект может оказаться не эффективным.

Я и имел ввиду PEN, ивиняюсь, голова уже кругом идет.
Вопрос к левой или правой схеме? И контакты какие?

О как оно    Интересно, а в параллельном ему PEN-проводнике левого трансформатора левой схемы ток почему-то не появится? Надо же..
А что веселого будет на правой схеме?

Голову срочно остановите..
Так вот, ток по обоим PEN (параллельным) идет одинаково. И на правом и на левом рисунке.

Контактор (в частности правый) размыкает цепи L1, L2, L3.
И на левой и на правой схеме. 
Зачем (как на левой схеме) рекомендуете разрывать N ?

Читайте внимательней, тогда все поймете.
На самом-то деле на этих схемах интересен не ток в PEN-ах, а ток в N-ах. Вот и сравните два контура от ВРУ до нагрузки на левой и правой схемах.
А я сегодня работю. До встречи.

Да уж куда еще внимательнее. Вашу фразу по иному понять невозможно.

Опасаюсь, что сравнение будет таким же зряшным.
Контур на левой и правой схемах аналогичен. Абсолютно без разницы, в плане ЭМО, как соединена общая для ГРЩ шина N с шиной N для группы АВР - неразрывным проводником (или двумя) или через замкнутый левый контактор. А другой-то разницы нет.

Она на поверхности. Следует только протереть глаза.
Ток в пределах одного кабеля должен быть равен нулю! В нашем случае в кабеле от секции 1 до нагрузки. В левой схеме ток будет равен нулю, если монтаж выполнен грамотно. В правой схеме ток не будет равен нулю, даже если монтаж и выполнен грамотно.
Имеющий глаза, да увидит.

Ну тут у Вас и баталии... Зачитаешься...
Выскажу свое мнение...
TN-C, TN-S, TN-C-S - это сети от трансформатора до потребителя (рассматривается весь участок, а не его часть), т.е. если Вы разделили PEN на ВРУ объекта, у Вас сеть TN-C-S, вернее наверно правильно говорить "оборудование подключено по системе TN-C-S". TN-S - ТОЛЬКО КОГДА от подстанции сразу пятижилка, как правило это питание от встроенной или пристроенной ТП...
ГРЩ таких объектов, как правило, довольно мощные (у Вас 4*95 каждый ввод). Протаскивать ноль через контакторы не вижу смысла... Я вообще против лишних контактных соединений... Основной принцип проектирования - необходимый по правилам минимум защит и оборудования... "НЕОБХОДИМЫЙ ПО ПРАВИЛАМ" и "МИНИМУМ", по такому принципу получаются простые и наглядные схемы, ведь после монтажа это все будут обслуживать и ремонтировать "обычные" электрики...

"Откройте мне веки", frez4.
Ссылочку на норматив сначала приведите. К кабелям вводов это требование относится?
 АВР смонтирован в ГРЩ, кто сказал, что не отдельными проводниками?
Может быть вы затеяли парочку УЗО перед АВР установить?  
В нашем случае - только через АВР. А после АВР к нагрузке идет кабель без особенностей с N.

Да-да, предполагаем только грамотный монтаж..
Ну, так где же итоговое резюме?
К чему такому нехорошему приведет дублирование N-проводника на участке между N-шинами секций (соединенных между собой через РЕ-шину) и N-шиной АВР?
Поменьше междометий, переходите к сравнению.

Так какой проводник холоднее, L или N ?

3 ввода 10кв один дизель и ибп на каждом оборудовании своё вот и всё

один из блоков

Спасибо за материал, Игорь.
(для Щварца). В блоке В панель АВР (лист3) надо бы подключить по 7.10 СП31-110 (наверное аналог у Вас есть). Обычно ставлю после рубильника ТТ, дальше аппараты защиты (общий и к АВР).

Привожу фрагмент сети TN-C-S по ГОСТ Р 50571 (копии IEC 60364) только лишь для понимания друг друга при общении.



Гораздо чаще, полезнее рассматривать не весь участок сети, а именно отдельные ее части, что благотворно сказывается на зрительном восприятии всей схемы. Не лишним было бы и на самой схеме указать эти участки. До "уважаемого заказчика" быстрее бы дошло и у него, возможно, осталось бы меньше вопросов. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. И давайте перестанем заниматься буквоедством, а говорить по существу.

Что, и Вы не видите? Вот ссылка на схему. Надеюсь без комментариев?

В щите АВР вся разводка делается одножильными проводами ПВ-3 необходимого сечения. Правый рисунок - обычная нормальная схема, тока на ней тот, кто монтаж в щите ни разу не делал, зачемто нарисовал два N проводника к шине PEN. По факту это один N проводник.

Не имеет значения, чем делается разводка.

Может быть пора делать переход на необычную схему и не столь сложную в техническом плане, но грамотно спроектированную? Ну, об отечественных комплектующих я умолчу, это уже другая история.

Так ввода-то два. Или Вы из экономии одним проводником заводите на контакторы? А если N-проводник отгорит на PEN-шине? АВР уже не понадобится.
Монтаж в щите я действительно не делал - не моя это функция. Но вот в действии "обычную схему" АВР повидал не единожды. 70% таких АВР не в работе - неисправны. То ли по причине обслуживания этого оборудования "обычными" электриками, то ли по причине монтажа на заводе "обычными" монтажниками, то ли из-за комплектующих, то ли еще по какой. А теперь внимание, самое интересное. И чтобы АВР не сра-ба-ты-вал (не выполнял свою прямую функцию), один из контакторов (вероятно по резервному вводу) умышленно подклинивают деревянной вставкой?! Классика жанра.

Г-н frez4. Обзаведитесь наконец экземпляром ГОСТ Р 50571.1-2009 (на гост.ру) и почитайте на досуге. Это основополагающий ГОСТ для всей серии 50571.
А покуда выискиваете подходящие (вам) картинки в сети (да и в некоторых нормативах), "понимания друг друга при общении" вряд ли получится.

Рассматривать систему необходимо в соответствии с определениями ГОСТ, а не на ваше усмотрение. Когда законным порядком будет утвержден ваш вариант "зрительного восприятия"   , "благотворный" как бы , мы будем придерживаться его.

🚨...устоявшейся практики надзорных органов проводить оценку объекта на соответствие НПА и ТНПА,
полагая, что нарушения в проектной документации по различным причинам могут быть не выявлены на стадии проведения госстройэкспертизы.