Электротехника / Требования по подключению 3-х фазных потребителей в производственном пормещении  

Здравствуйте,подскажите пожалуйста такой вопрос:
в производственном цеху подключение металлорежущих станков осуществлено проводом АПВ 1х2.5~6мм по 4 провода в жгуте,подвешанном на высоте 2.5 метра на троссе(аллюминиевый провод А16) от станка до  шинопровода,длинной не более 12 метров. Инспектор энергонадзора и проверяющий вышестоящей организации указывают о необходимости прокладки проводов в трубах или лотках(уголках),в связи с присутствием кран-балок,ссылаясь на пункт ПУЭ в пункте 2.3.15 есть следующее Более того существует:Где то было предписание о замене питающих проводов на кабель(так же проложенный по лотку).
 Итак есть два пути:
1 сослаться на вышеприведенные пункты ПУЭ и ничего не делать(правильно ли я эти пункты понял?)
2 Предпочтительное, произвести замену этих проводов(старые уже с 1991г) на кабель но есть вопросы:
2.1 способ прокладки?
2.2 ссылка на нормативный документ на замену провода на кабель?
Спасибо.

Провод в трубе или кабель на лотке - а в чем собственно вопрос? Замена однозначно т.к. у вас 4 жилы а нужно 5. Лично я бы предпочел труба+ провод.

Вопрос в правомерности требований (выставлены сроки устранения с последующей карой),4провода + трос допускается использовать.

АлександрАнатольевич, все эти выдержки не совсем про Ваш случай  . Вам контролёры абсолютно верно указали на источник проблемы - наличие подъёмно-кранового оборудования.

Решение: трубы + провод АПВ или лоток + кабель. Обычно, два монтажника и газосварщик за 2 выходных дня на легке подключают до 40 станков (если распределительный шинопровод находится не далее 5 метров от оборудования).

Nick Vetroff, все бы хорошо,но укажите выдержки про мой случай,если проверяющий из вышестоящей организации просто написал: проложить провода по уголкам,то инспектор указал пункт 2.3.134. в котором есть ссылка на 2.3.15 где указано только Еще будоражит мозг как будто если груз 3.2тонны оборвется и упадет на проложенные по лотку провода лоток защитит их от повреждения?
Какие то быстрые у Вас монтажники или дни длинные,кабель кроме того надо еще в станок завести(гусак 2 метра) и подключить на АВВ,только после монтажников с таким темпом придется обслугу пускать, что б сфазировали, а это еще 2 дня работы.

АлександрАнатольевич 

При работе кран-балки , поднятия груза и перемещении, есть малейшая вероятность повреждения вашей проводки.

Дорогой АлександрАнатольевич, в бытность моей босоногой юности, работая на электромонтажном участке ЭРЦ "Минского тракторного завода", было стыдно до обеда не смонтировать 10 станков (на одного человека). Кстати, с установкой распределительной коробки на ШРА4. Поэтому поверьте мне, я знаю о чём говорю, т.к. смонтировал не одну сотню станков. Касательно фазировки, действительно - это не работа монтажников, для этого есть обслуга. Для того, чтобы поменять местами две фазы на участке с небольшом количеством оборудования - достаточно 3-4 часов.

Вот Ваш случай, причём всё из того же ПУЭ:

2.1.47. В местах, где возможны механические повреждения электропроводки, открыто проложенные провода и кабели должны быть защищены от них своими защитными оболочками, а если такие оболочки отсутствуют или недостаточно стойки по отношению к механическим воздействиям, - трубами, коробами, ограждениями или применением скрытой электропроводки.

Вы очень вольно трактуете 5-й абзац пункта 2.3.15 ПУЭ. В нём, как раз таки, и идёт речь об механической защите КПП. Если Вы считаете, что висящий пучок проводов на высоте выше 2.0 метра на тросу - решает проблему, то Вы нескромно заблуждаетесь.

Nick Vetroff , спасибо за ответы,прошу прощения,действительно надзор ссылался на 2.1.47,но должны же быть какие то документы,которые определяют стойкость к повреждениям.От небольшого повреждения(контакта провода с тросом ГПМ) вполне справится оболочка кабеля ВВГ,ну а если упадет контейнер с деталями весом 3 тонны (грузоподъемность кран-балки 3.2т) то я думаю никакая труба не защитит кабель от повреждения.
В свою молодость тоже подогреваемый коммунистическими лозунгами и идеями "горы воротил", но теперь не то время и главный лозунг - бабло побеждает все! А с финансами у нас туговато.

Мы, электрики, полагаем, что подобных случаев не должно быть в природе. Так как подразумеваем, что Вы эксплуатируете ГПО и ГПМ согласно правил и предписаний "Проматомнадзора", плюс стропы, чалки и т.д. проходят ежедневный осмотр и соответственно проводится их испытание в отведённый нормативный срок.

Да, приходилось видеть погнутые трубы, но при этом проводники не были повреждены.

Значит я так же подразумеваю,что тросами ГПМ тоже не повредят,ведь есть обученный оператор грузоподъёмных механизмов,управляемых с пола. А другими средствами повредить кабель невозможно(разве что при землятрясении упадет кран-балка или ферма перекрытия).И из всего вышесказанного следует,что пункт 2.1.47 является в данном случае не правомерным .

Как раз и есть правомерный.
Так как предвидит возможное повреждение. И во избежании последствий, предписывает, оптимальное решение при такой ситуации.

  Возможные повреждения проводов/кабелей,проложенных открыто:
1 упадет груз
2 упадет кран
3 упадет светильник
4 упадет ферма
5 упадет крыша(зимой особенно актуально)
6 упадет самолет(не дай бог)
7 упадет метеорит,камета,спутник
и как вы понимаете, можно придумать еще много всякой отсебятины.Во всех перечисленных случаях никакая нормальная тонкостенная труба не защитит кабель,более того если она согнется и передавит кабель где нибудь посередине при общей длинне 15 метров,повредится изоляция и внутри трубы произойдет КЗ,то оперативно восстановить кабель не получится и придется производить замену кабеля и трубы.Как выше упоминал Nick Vetroff 

 Я так же считаю,что возможность механических повреждених не должна быть при работе кран-балки,так как в пролете находятся станки и другое оборудование и коммуникации не менее хрупкие чем провода ,необходимые для работы этого оборудования.
Я считаю,что применение пункта 2.1.47 ПУЭ правомерно,когда есть возможность незначительных повреждений,например:
кабель проложен по полу. С шиносборки кабель опускается вниз,далее  по полу подводится к станку и входит в него.Или при горизонтальной прокладке по стене с высотой прокладки менее 2 метров.Вот в этих случаях должна быть защищенная прокладка кабелей и проводов.
Где взять "стойкость по отношению к механическим воздействиям" например кабеля ВВГ3х4 и как расчитать "антистойкость или повреждающую способность передвигающейся кран-балки" что бы определить какая защита должна быть.По аналогии с бронежилетами https://armo99.ru/how_to_choose/protectionclass/ .
Спасибо.

Бронежилеты
К чему лезть в такие дебри....проложите в полу в трубах....этим снимете все вопросы

АлександрАнатольевич 

Нормы и правила предупреждают, но к сожалению они не исключают.
1. Человеческий фактор.
2. Фактор неисправности в кран балке (залипание пускателя).
А вот по поводу Где взять стойкость по отношению к механическим воздействиям кабеля ВВГ 3х4.
Берете ГОСТ 16442-80
2.6.1. Механические свойства изоляции до и после старения должны соответствовать указанным в таблица 12.

Здравствуйте коллеги. Не припомню, чтоб питающие линии были проложены без труб или коробов. При наличии тяжелого оборудования (станков, насосов и т.п.) обязательно будет присутствовать к/б. Все объекты на которых был я или проекты которых видел проводка была защищена трубами или метало коробами. И на все 100, если бы я проектировал подобное проложил бы кабель в метало коробе. Считаю, требования инспектирующих организаций не лишены смысла.

  Не плохо было бы увидеть рисунок того, как у вас расположены станки, подходящие к ним провода, шинопроводы и кран-балки! А то сложновато представить вашу ситуацию! Тогда уж можно было бы разобраться нужно защита или нет!
  ГОСТ 16442-80 сюда приписывать не надо т.к. это гост на производство кабелей, а не на эксплуатацию. Тем более в таблице 12 говорится о искусственном старении в термостате, а не о естественном старении.
  На данном этапе вижу 2 проблемы:
1) В качестве троса может использоваться только стальная проволока, а не алюминиевый провод 2.1.9 ПУЭ.
2) Согласно ГОСТ 30331.15  п.521.1 запрещается прокладка изолированных проводов без оболочки на тросах.

  Как вариант вижу замену троса(А16) на трос из стальной проволоки и провода АПВ на кабель АВВГ.

P.S. Просьба.Александр Анатольевич если вопрос уже не актуален, все равно продолжить его обсуждение так сказать на будущее! И пожалуйста сделайте приблизительный рисунок вышей ситуации.

Ren_Gen ,спасибо за  ГОСТ 30331.15  п.521.1 ,хорошо когда есть специалист с альтернативной точкой зрения, вопрос пока еще актуален,вижу  2 варианта:
1  2 Пробовать ложить кабель по коробу , но это спорный вопрос.Так как Есть в ПУЭ п2.1.63. смотрел сегодня одно такое подключение,не возможно 15метров трубы проложить по воздуху без дополнительных опор чтоб без прогиба трубы получилось и присутствуют масляные пары и пары от эмульсии а выполнять  герметичными 250 подключений будет сильно накладно.Проще наверное по 1 варианту,только взять кабель с маслостойкой изоляцией.Художник не важный но примерно так:

Не совсем понятно где относительно станков и троса с проводами находится кран-балка. Ведь основной вопрос я так понял в защите кабеля! Хотелось бы увидеть рисунок на котором отражено расположение провода и станков относительно кран-балки + ее возможная амплитуда движения, что бы нагляднее понять и оценить возможность повреждения электропроводки.

Кстати у вас объект реконструируемый или находящийся в эксплуатации? Если находящийся в эксплуатации и это обычная проверка энергонадзора, то на вас распространяется только ПУЭ.

объект находится в эксплуатации.Хочу ссылаясь на ПУЭ и ГОСТ, а так же на предписания проверяющих выполнить(или хотя бы подать"служебную" для защиты своей зад...цы) реконструкцию электропроводки,остается доказать (отстоять) прокладку кабелей на тросу.Подойдет ли ГОСТ 30331.15  п.521.1 под реконструкцию(поменять провод на кабель). Вот другая картинка....

да,и еще, кран балкой пользуются периодически,для ремонта станков,постановки ящиков с поковкой на линию,удаления ящиков со стружкой.

 Я так понял это в ваших интересах проведение реконструкции(замены провода на кабель)? Серия ГОСТов 30331.1-15 носит рекомендательный характер для находящихся в эксплуатации зданий и сооружений. Но ведь ваше начальство этого не знает! Поэтому смело можно ссылаться на требование этого ГОСТа!

 По поводу пункта ПУЭ 2.1.47. Я так понял, что трос находится под наклоном от РП к станкам, тем самым исключается пункт 2.1.63 т.к. под наклоном жидкости не смогут скапливаться в нутри трубы! А труба может быть и полиэтиленовая, ведь в пункте не сказано, что она должна быть металлической! Труба используется для защиты от повреждения изоляции, а не от обрыва в случае падения груза на трубу! Если груз зацепит кабель, защищённый полиэтиленовой трубой, то изоляция не повредится. А в случае падения груза, как вы сами говорили, не спасет ни металлическая труба ни уголок

 Поэтому считаю, что достаточно выполнить прокладку кабеля с маслостойкой изоляцией в полиэтиленовой трубе на тросу(желательно заменить и трос на стальную проволоку, чтобы не докопались) и не один пункт не нарушается!

 А служебную записку нужно сделать в любом случае, мало ли чё Так хоть себя обезопасите!

И не нужно будет дополнительных подвесов, как в случае со стальной трубой, чтоб не выгибалась под своим весом!

При этом, если труба защищена, то действует пункт ПУЭ 2.1.54, следовательно край который находится около станка можно опустить еще ниже, чтоб уж наверняка не образовалось прогиба!

Вам остается только раскрутить свое начальство на ПЭ трубу, кабель и возможно стальную проволоку Д4-6.

Ren_Gen ,спасибо за ответы,проводка с 1989 года+агрессивная среда поэтому неплохо было бы заменить,но это довольно затруднительно из за финансового положения. этого много кто незнает.
,
да,присутствует небольшой наклон,но для того что бы труба с проводами(а это дополнительный вес) на 15 метрах не имела прогибов,необходимы дополнительные опоры(подвесы использоваться не могут,кранбалка).Опоры ставить тоже проблематично из за расположения оборудования(станки,система стружкоудаления,трубопроводы сжатого воздуха,контейнеры с деталями и стружкой,есть транспортеры деталей по линии).
Так же придержиаюсь такого мнения,однако не нравится мне прокладка в трубе(всячески хочу от этого уйти,а так же от уголков,коробов,) Ещё не часто присутствует передвижение станков(отдаем в капремонт(бывает,чтобы один станок достать необходимо отключить и отодвинуть ещё несколько а поставить на свое место не всегда получается(трос и провод удлиннил и всё а трубу?) ),списываем, а в следствии этого бывают перепланировки линий)
Пару раз стропальщик все же цеплял провода,но каких то значимых повреждений не причинил,провода и трос все же не жесткая конструкция+ труба от станка может немного отклоняться в вертикальной плоскости.Думаю,если зацепит металлическую трубу повреждений будет больше, причем состояние провода в трубе определить будет не возможно.Пластиковая труба может сломаться.Если по какой то причине выйдет из строя хоть один провод,придется перетягивать заново все провода,то есть применение каких либо труб усложнит эксплуатацию и удлиннит время ремонта что отрицательно скажется на производственном процессе.
Вот не понимаю этих инспекторов ,везде по городу проложен САПШ,АС на опорах,причем в не посредсвенной близости от деревьев(иногда ветки вростают в линию и трутся об провода); идет стройка и пожалуйста-работает башенный или авто кран, а под ним "сопли" проводов и кабелей,там трубы не нужны.

Из моего личного опыта могу сказать! Если труба ПВХ гладкая или гофрированная, то да она повреждается легко(ударить ногой или наступить и они трескаются и лопаются), но при этом изоляция кабеля не повредится! А если труба из ПЭ (Полиэтилена) то, что бы ее сломать нужно много усилий. Мы их экскаватором порвать не могли, они гнулись и все! А вывести ее из строя кран-балкой (если зацепить грузом) не получится.
Таким образом защитив кабель трубой, в случае чего максимум пострадает труба из ПВХ, а  не кабель! При всем этом ПВХ и ПЭ трубы весят очень мало и не будут прогибать трос! А если будут, вы просто трос зацепите на трубостойке станка немного ниже и прогиб исчезнет!


Трубы точно так же легко удлиняются всякого рода соединителями! Достаточно иметь запас на складе пары метров трубы и пару штук соединителей!

Напомню, что наша задача это защита изоляции кабеля, а не защита от разрыва, обрыва или излома жил!
Это удлинит время ремонта максимум минут на пять! Если выйдет из строя жила кабеля, то вам придется для замены отцеплять трос и менять кабель(отгибать каждую скобку или отрезать каждый хомутик), а в случае с трубой кабель просто вытащится из трубы. Ну а если и придется снять трубу, то это не дольше чем снять кабель!
 Так что все ваши опасения не реальны! Единственное так это,то что финансовые затраты, на трубы появляются!
  Ну и в любом случае раз инспектор прицепился значит либо делаем как он хочет, либо даём ему взятку(именно этого он скорее всего и хочет)! Но если дать взятку, то через год придет другой инспектор и будет предъявлять те же претензии! А вот если выполнить защиту, то они от вас отстанут раз и навсегда!

Ren_Gen , ещё раз спасибо, сегодня всё таки нашел проект подключения оборудования,1988год.По проекту подключение станков выполняется проводом АПВ в ТРУБЕ ! Непонятно только куда она делась, или ее изначально не положили. Считаю дальнейшее обсуждение не имеет смысла и необходимо закрыть тему.

Так в трубе по воздуху или по поверхности пола (или в подливке пола?)? И какая труба: стальная или пластмассовая?

В трубе по воздуху,АПВ 4х__ + труба заземление,значит металлическая.

Защита кабеля и провода металлической заземленной трубой при повреждении приводит к срабатыванию защиты и исключению поражения эл.током персонала!!!

⛺️МАиСовцы даже отдыхают по правилам и нормам!
Обратите внимание на паспорт объекта палаточного городка.