Ваш браузер не поддерживает плавающие фреймы!
cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' >
Войти или зарегистрироваться на Proekt.by
height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел
выберите раздел
Проектирование:
Генеральный план и транспорт
Архитектура и дизайн
Строительные решения
Электротехника
Автоматика
Сети связи
Системы безопасности
Водоснабжение и канализация
Отопление, теплоснабжение, вентиляция, кондиционирование
Газоснабжение
Технология
Экология
Общие вопросы / бюро ГИПов
Программы для проектирования
В помощь студенту
Для инженера ПТО
Расчет стоимости проектных работ
Сметы. Расчеты в базисных ценах
Расчеты в текущих ценах
Расчет по нормативам расхода ресурсов (НРР-2012)
Бюро заказчика/подрядчика
Сметные программы
""
Электротехника
/ Учет на секции противопожарных устройств ГРЩ жилых домов
unholier
27 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Вопрос скорее к российским (в идеале к питерским) проектировщикам, ибо в каждой избушке свои погремушки и данная проблема мажет быть характерна только для тех, кто работает с ТУ Ленэнерго.
Собственно сам ГРЩД реализован по типовой схеме, разработанной еще "Электромнтаж-55". ВРУ противопожарных устройств (ВРУ ППУ) выделено в отдельную панель с подключением с верхних губок "Креста" в ГРЩД. До поры до времени мне везло и не попадались дома с рабочим и резервным пожарными насосами. Соответственно ВРУ ППУ имело практически ту же схему, что и секция АВР в ГРЩД: после блока АВР шли две секции шин (постоянно работающих потребителей и непостоянно работающих потребителей), каждая со своим учетом и аппаратами защиты. Плюс аппараты защиты и отключения перед АВР.
Но вот попались мне дома, в составе противопожарного оборудования которых есть рабочие и резервные пожарные насосы. Да сразуне сколько пар насосов. Да еще и домов несколько. В ТУ прописано требование об организации раздельного учета для постоянно работающих и постоянно не работающих электроприемников.
И что-то я завис с реализацией РВУ ППУ для данного варианта.
Хочется и количество узлов учета не увеличивать, и АВР сделать на стандартной базе (на контакторах, а не на автоматах с мотор-приводами).
Смуту вносят рабочие и резервные насосы. Они обязательно должны быть запитаны с разных секций. Причем не обязательно после АВР (так как в ШУ насосами АВР и так реализован). Насосы, разумеется, не постоянно работающие.
Вот сижу и голову ломаю:
- либо делать 4 узла учета: 2 к насосам до АВР ВРУ ППУ, 1 на секции постоянно работающих электроприемников после АВР ВРУ ППУ и 1 для непостоянно работающих э/п после АВР ВРУ ППУ, однако это рост числа узлов учета и габарита ВРУ ППУ (а у местом всё очень плохо);
- либо АВР таки нужен двухсекционный с межсекционным выключателем, но это уже не стандартное решение во первых, да и не особо-то сокращающее количество узлов учета (с учетом требования ТУ по разделению учета) во вторых.
Какие у кого будут идеи, а лучше примеры схемы реализации вводной части ВРУ ППУ в данных условиях? Ведь должен же быть какой-то простой вариант
Электрон
27 Августа 2016
Репутация:
16
[+]
,
сообщений:
1 590
,
двухсекционный АВР с межсекционным выключателем надежнее будет как по мне
скинь глянуть ваш стандартный вариант
spider_1984@mail.ru
unholier
27 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Для АВР с межсекционным автоматом на мотор-приводе надо схему вторичных цепей разрабатывать. А не охота. Стандартное решение АВР на контакторах изготовители ГРЩД без вопросов сами реализуют, я даже не привожу схему вторичных цепей. Плюс еще не факт, что схему с АВР на моторах возьмет на обслуживанеи кабельная сеть. Их же там работать только с типовыми решениями учат.
Да и точек учета все равно 3 будет (если следовать требованиям ТУ и делить учет для постоянно работающих и не работающих эл.-приемников)
Схему ГРЩД отправил.
TDM
29 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
В ТУ прописано требование об организации раздельного учета для постоянно работающих и постоянно не работающих электроприемников.
я так понимаю, что это требование например, для квартир и пож.насосов, зачем Вам отдельный учет для групп насосов (раб. и рез.)?
unholier
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Нет. под постоянно работающим
противопожарным
оборудвоанием подразумевается пожарная сигналицазия, эвакуационное освещение, система оповещения и управления эвакуацией, питание противопожарных клапанов, лифты для транспортировки пожарных команд. Непостоянно работающее оборудвоание: пожарные насосы, станция АУПТ, дымоудаление, подпор воздуха - то есть то, что работает только при пожаре. Обе этих группы электроприемников запитываются от ВРУ ППУ. И в ТУ для них требуется раздельный учет. Оно и логично, так как если делать общий учет, то защиту и ТТ учета надо будет выбирать исходя из общей мощности, а она в значительной степени определяется мощностью неработающего постоянно оборудования (соотношение мощностей где-то 1 к 6, а то и больше). Соответственно постоянно работающее оборудование просто будет сильно недогружать ТТ учета, а это увеличение погрешности измерения расхода эл/энергии
TDM
29 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
Вы просто вначале не написали, что именно противопожарным оборудованием. Тогда секционный АВР не поможет, считаю, что необходимы отдельные АВР, запитывающие непостоянные и постоянные раздельно или один АВР с двумя распред.панелями несекционированные.
tox2k
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
Анхолер скинь схему
tox2k@yandex.ru
redwulf
29 Августа 2016
Репутация:
3
[+]
,
сообщений:
57
,
Мне кажется, вы немного напутали с понятиями. Резервные насосы - это то же непостоянно работающее оборудование, только не подключённое в данный момент. И к основным и резервным насосам подходят одни и те же кабели в ШУ, как Вы и писали. А там происходит выбор, какие насосы будут работать, а какие в резерве.
unholier
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
По заданию запитка насосной станции пожаротушения должна осуществляться по двум независимым вводам. Так что ен важно, как оно там на ШУ будет переключаться - кабели нужны разные и не с одной секции шин (хотя в стадии "П" разработчики запитали именно с одной, но пожнадзор при сдаче объекта это не пропустит)
unholier
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
Анхолер скинь схему
tox2k@yandex.ru
Схему чего? Я как раз и пытаюсь тут коллективным разумом эту схему придумать. У меня до сих пор были схемы без взаиморезервирующих противопожарных устройств. А когда были взаиморозервирующие - не было требования организации отдельного учета
unholier
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
... или один АВР с двумя распред.панелями несекционированные.
не понял, это как? Пример можно?
tox2k
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
Автор у тебя есть 1 категория, питай насосы от АВР с разных автоматов. Резервирование у тебя технологическое. и всё, не городи огород
unholier
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
Автор у тебя есть 1 категория, питай насосы от АВР с разных автоматов. Резервирование у тебя технологическое. и всё, не городи огород
не катит. Если шина после АВР будет обесточена по какой-то причине (коротыш или перегрузка со срабатыванием автоматов перед АВР), то будут обесточены оба ввода ШУ пожарных насосов. Это грубый косяк
tox2k
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
херня, аналогично можно думать что ТП сгорит, и выйдут оба транса!
unholier
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
херня, аналогично можно думать что ТП сгорит, и выйдут оба транса!
Ну попробуйте инспектору пожнадзора при сдаче привести этот аргумент
)
tox2k
29 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
читай понятие технологическое резервирование
TDM
30 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
Цитата unholier:
По заданию запитка насосной станции пожаротушения должна осуществляться по двум независимым вводам. Так что ен важно, как оно там на ШУ будет переключаться - кабели нужны разные и не с одной секции шин (хотя в стадии "П" разработчики запитали именно с одной, но пожнадзор при сдаче объекта это не пропустит)
вы же должны КЛ по разным трассам проложить, почему нельзя с одной секции? Секции следует применять, например, в "промке" когда требуется равномерно разделить по секциям, но это как говорится имхо...
согласен с "тохой" про технологическое резервирование и вероятность отказа двух трансов, тогда ДЭС Вам в помощь...
АВР.dwg
(93.31 Кб - загружено 56 раз.)
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
вы же должны КЛ по разным трассам проложить, почему нельзя с одной секции?
Я уже писал выше - в случае отказа секции будут обесточены оба ввода насосной станции пожаротушения.
Я бы на самом деле не настаивал так на этом, если бы не сталкивался лично с замечаниями пожнадзора именно по этому вопросу. Пожнадзор в последнее время лютует сильно. На одном из объектов докопался до применения обычных встраиваемых ЩРЭ, дескать имеется возможность переброски пламени из электрического в слаботочный отсек с установленным оборудвоанием пож. сигнализации из-за того, что конструкцией щита не предусмотрена зашивка зоны вводов серху и снизу. Монтажникам на объекте пришлось мудрить зашивку щитов.
Цитата TDM:
согласен с "тохой" про технологическое резервирование и вероятность отказа двух трансов, тогда ДЭС Вам в помощь...
И ДЭС тоже иногда приходилось ставить. Правда не на жилье, так как ее в установку в жилой застройке попросту невозможно согласовать. А вот для спорткомплексов с бассейном приходилось, так как эл/снабжающая организация выдала ТУ только для 2й категории (1ю они не могли гарантировать), а для 1й прописала установку независимого источника. И таки пришлось ставить
TDM
30 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
ДЭС как резервный источник, почему нельзя в жилье? сделайте шумозащитный кожух (я беру в контейнере) с глушителем со всеми собственными нуждами и прочим (зимой с подогревом 5-20сек и питание подано).
что-то от основной темы уклонились...
чем Вам разделение по распред.щитам (панелям) без секционирования не понравилось?
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
АВР.dwg
Ну это почти стандартный (если откинуть ввод от ДЭС) АВР панели ППУ, в которой нет взаиморезервирующих противопожарных устройств.
Тут вот еще какая шляпа выплывает (забыл про нее упомянуть ранее):
Когда сдавались два последних дома, что я проектировал, возникла нетривиальная ситуация. Проекты были согласованы со Сбытовой компанией примерно за полгода до сдачи домов. Оставалось одно замечание - согласовать проект узла учета с филиалом "Ленэнерго" - компанией "Энергоаудит". "Энергоаудиту" этому нужен отдельный том по узлу учета, посвященный своего рода лайт-версии АСКУЭ. Поскольку я АСКУЭ не занимаюсь - заказали проект в фирме, предложенной "Энергоаудитом" (так проще и дешевле, так как людей со стороны они заманывают замечаниями, а каждое повторное согласование платное, адабы их было побольше - замечания выдают порционно: исправил одни - добавляют другие, которые можно было бы еще в первый раз выдать). И вот за месяц до сдачи домов в Сбытовую приносят мои проекты со всеми снятыми (кроме касающегося "Энергоаудита") замечаняими, согласованные проекты "Энергоаудита" и... получают кучу новых замечаний от Сбытовой. Общая суть этих замечаний сводится к тому, что теперь они не смотрят на то, соответствует или нет расчет нагрузок методике из СП31-110 (в кторой чем больше квартир в расчете - тем ниже на них Руд), им теперь важно, чтобы суммарный ток уставок всех вводных автоматов на секциях был максимальнго близок к току, соответствующему разрешенной мощности. "Чтобы не было техничсекой возможности потребить бОльшую мощность" - таков был мне ответ инспектора, проверявшего документацию.
Собственно я к чему это: высланная Вами схема с общими вводами и учетом на постоянно и непостоянно работающее противопожарное оборудование подразумевает либо запрос мощности с учетом работы противопожарного оборудовнаия, либо у нас ее не примут.
Что-то я прихожу к мысли о разных АВР-ах для постоянно и непостоянно работающего оборудования. При таком варианте счетчики 2го АВРа будут работать только при испытании оборудования и при пожаре и у Сбытовой не должно быть претензий.
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
чем Вам разделение по распред.щитам (панелям) без секционирования не понравилось?
Тем, что оба ввода насосной станции придется сажать на одну секцию шин. У меня же в ТУ прописано разделение по разным узлам учета постоянно и не постоянно работающего противопож. оборудования. По этому я не могу посадить насосы на разные секции Вашей схемы. Ну и выше я еще длинный пост написал про еще одну проблему, про которую изначально забыл упомянуть
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
ДЭС как резервный источник, почему нельзя в жилье? сделайте шумозащитный кожух (я беру в контейнере) с глушителем со всеми собственными нуждами и прочим (зимой с подогревом 5-20сек и питание подано).
В зоне жилья ее сложно согласовать с экологами: "выхлоп" ДЭС надо поднимать выше наиболее высокого здания в окрУге - а если это здание 25 этажей (75 м)? Для нее нужно выделять отдельное пространство, да еще и с соблюдением противопожарных защитных зон (контейнер ведь не обладает той же степенью огнестойкости, что и бетонные стены ТП), что, учитывая плотность застройки у нас - не реально. В конце концов ее кто-то должен будет обслуживать. ТП и кабели до вводов в дома после монтажа передаются на баланс энергоснабжающей организации, а ДЭС им нафиг не нужна, у них и спецов для ее обслуживания нет. Жильцы сами тоже не будут ее обслуживать. Если ДЭС одна на несколько домов, а они создадут разные ТСЖ или выберут разнае управляющие компании, то даже договор на обслуживание заключить некому будет, ибо не понятно как и с кого собирать плату на обслуживание.
tox2k
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
Ставь 2 АВР и всё. концы бери после !!! рубильников и трансформаторами тока...
TDM
30 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
1) чтобы не было возможности потребялть большую мощность (инспектор Ваш, не побоюсь этого слова - балбес) ставится ограничитель мощности и сумма токов расцепителей никогда не будет равна или близкой к току расчетной мощности.
2) энергоаудит я так понял дочерняя хрень ленэнерго, которая стрижет бабло - на кол их и отдавать проектирование нормальным организацией с нормальными специалистами
3) в запросе мощности для выдачи ТУ нагрузка при пожаре не учитывается.
4) про 2 АВР сразу было простое предложение, но Вам надо решить с местом под оборудование...
5) еще раз уточню про технологический резерв (спс тохе :-) ): в насосной свой АВР - это во-первых, сама насосная - это не постоянно работающее оборудование - это во-вторых.
6) про выхлоп выше самого высокого здания - это полный бред, не знаю Ваш или чей-то. Всегда ставим ДЭС рядом с ТП в жилье и делали рядом (совместная стена) с хирург.корпусом и делаем ОВОС - все в норме и по шуму и по токсичности и по огнестойкости, вопрос про обслуживание верный, тут надо решать с энергоснабжающей организацией, выдавшей ТУ (смотря что прописано насчет 1 категории). Это ведь 1 категория!!!
7) для затравочки:
Дизельные электростанции применяются только для обеспечения электроснабжения потребителей 1 категории (лифты, оборудование системы дымоудаления и подпора воздуха, аварийное освещение, система пожаротушения) при отсутствии питания со стороны основного источника (аварийный режим). Расчетное время работы ДЭС составляет 3 часа.
Для размещения генераторов мощностью 250 кВт напряжением 0,4 кВ в режиме аварийного источника электроснабжения и обеспечения нормальных условий его работы применяется блок-контейнер, который разделён на 5 отсеков, два отсека с ДГУ и АВР, один отсек с приточной вент. камерой в центре контейнера и два отсека в торцах контейнера с вытяжными вент камерами. Вент. камеры имеют функцию шумоглушения, для чего внутренняя поверхность камер обклеена шумопоглощающим материалом, выброс воздуха от радиатора осуществляется через вентиляционные каналы и боковые жалюзи.
Выхлопная система: Выхлопной трубопровод через сильфон соединён с глушителем, смонтированным внутри блок-контейнера, глушитель выполнен в виде многокамерной конструкции и имеет увеличенные характеристики по шумоглушению, в конструкции глушителя применён эффект резонанса и поглощения; выпуск сделан через термоизоляционную муфту; выполнена термоизоляция выпускной системы внутри блок-контейнера.
Таким образом, работа ДЭС является кратковременным источником воздействия на среду обитания и здоровье человека, для которого уровни создаваемого загрязнения не превышают ПДК (ПДУ). Кроме того, в целях обеспечения безопасности населения и в соответствии с Федеральным законом «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» от 30.03.1999 N 52-ФЗ в ДЭС, являющихся источниками воздействия на среду обитания и здоровье человека устанавливается оборудование, которое обеспечивает уменьшение воздействия загрязнения на атмосферный воздух (химического, биологического, физического) до значений, установленных гигиеническими нормативами.
и еще:
https://yadi.sk/d/UkRE-DofubJaP
https://yadi.sk/i/_usjHAHGubJWr
https://yadi.sk/i/nucbHk1UubK6m
https://yadi.sk/i/s2u6qiShubKD7
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Да откуда что брать в этой схеме я в курсе - делал уже на спорткомплексах (как раз на них получили замечания от пожнадзора при вводе объекта в эксплуатацию за два конца с танции пожаротушения на одной шине, но тогда не наш проект был).
tox2k
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
Я любитель всех слать нах, при этом говорю: "любые замечания принимаются с ссылкой на нормативный документ, ибо всё остальное ваше ХОЧУ не принимается"
TDM
30 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
Цитата unholier:
Цитата TDM:
вы же должны КЛ по разным трассам проложить, почему нельзя с одной секции?
Я уже писал выше - в случае отказа секции будут обесточены оба ввода насосной станции пожаротушения.
Я бы на самом деле не настаивал так на этом, если бы не сталкивался лично с замечаниями пожнадзора именно по этому вопросу. Пожнадзор в последнее время лютует сильно. На одном из объектов докопался до применения обычных встраиваемых ЩРЭ, дескать имеется возможность переброски пламени из электрического в слаботочный отсек с установленным оборудвоанием пож. сигнализации из-за того, что конструкцией щита не предусмотрена зашивка зоны вводов серху и снизу. Монтажникам на объекте пришлось мудрить зашивку щитов.
у нас такое было, только не сверху и снизу, а вдоль по вертикали между перегородкой и стеной оставалось около 2см, монтажники "добавляли" еще одну перегородку
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
1) чтобы не было возможности потребялть большую мощность (инспектор Ваш, не побоюсь этого слова - балбес) ставится ограничитель мощности и сумма токов расцепителей никогда не будет равна или близкой к току расчетной мощности.
Инспектор может и балбес, но именно от него зависит согласование проект и допуск объекта. Увы. По расцепителям не соглашусь. "Разлет" составляет не более 20%. На самом деле под благим предлогом "исключить возможность перегрузки источников питания" они просто хотят продавать больше мощностей. Сейчас получается необходимо запрашивать примерно на 25% мощности больше, чем ранее при нормально расчете по методике. Фактически сейчас считаешь нагрузки по секциям по методике, а дальше тупо суммируешь нагрузки по 2 рабочим секциям шин и двум секциям АВР (если рассматривать вариант ГРЩД)
Цитата TDM:
2) энергоаудит я так понял дочерняя хрень ленэнерго, которая стрижет бабло - на кол их и отдавать проектирование нормальным организацией с нормальными специалистами
"Энергоаудит" - это одно из согласующий подразделений "Ленэенрго". А вот количество повторных согласований зависит от того, в афилироаннную или стороннюю организацию отдать проект узла учета на разработку.
Цитата TDM:
3) в запросе мощности для выдачи ТУ нагрузка при пожаре не учитывается.
Это-то я знаю. Но при общих аппаратах защиты, расчитанных, в том числе, и на непостоянно работающе оборудование, возникает нестыковка с новыми "хотелками" Ленэнерго
Цитировать
4) про 2 АВР сразу было простое предложение, но Вам надо решить с местом под оборудование...
Надеялся узнать альтернативные варианты
Цитировать
5) еще раз уточню про технологический резерв (спс тохе :-) ): в насосной свой АВР - это во-первых, сама насосная - это не постоянно работающее оборудование - это во-вторых.
Обсудили уже несколько раз, не буду повторять снова аргументацию пожнадзора (да и экспертизы тоже, просто на ныешних моих объектах я в стадии "П" не участвую)
Цитировать
6) про выхлоп выше самого высокого здания - это полный бред, не знаю Ваш или чей-то.
С этим бредом мы столкнулись, когда проектировали ДЭС для гипера в Ростовской обл. Экспертиза потребовала установки такого дымохода. Да и в питерских проектах я такое видел (но не я их разрабатывал и о причинах подобных решений не могу ничего сказать).
Цитировать
Дизельные электростанции применяются только для обеспечения электроснабжения потребителей 1 категории (лифты, оборудование системы дымоудаления и подпора воздуха, аварийное освещение, система пожаротушения) при отсутствии питания со стороны основного источника (аварийный режим). Расчетное время работы ДЭС составляет 3 часа.
3 часа - это в режиме пожара (да и то в СП6.13130.2013 теперь нет четкого времени, просто указано "на период ликвидации аварийной ситуации"). Но в жилом доме 2 АВР, логично дизель использовать как минимум и для второго АВР в качестве резерва (а там и лифты, и аварийное освещение, и слаботочка: диспетчеризация, домофония, оповещение). Я уже не говорю про то, что Ленэнерго, дабы прикрыть свою пятую точку и не нести ответственность за длительные перерывы в электроснабжении, вкатывает в ТУ следующий вункт "Для энергопринимающийх устройств, отнесенных к первой и ВТОРОЙ категории надежности электроснабжения, должно быть обеспечено наличие назависимых резервных источников электронабжения" (это цитата из ТУ на один из домов, что у меня сейчас в работе.
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
Я любитель всех слать нах, при этом говорю: "любые замечания принимаются с ссылкой на нормативный документ, ибо всё остальное ваше ХОЧУ не принимается"
так в том то и дело, что ссылаются на нормы. Просто у нас нормы написаны так, что их можно трактовать не однозначно. Я помню с меня установку ДЭС потребовали в экспертизе, сославшись на п.14(1) Постановления Правительства №861 от 27.04.2004г. с изменениями от 20.12.2012г (кстати, выше приведенный пункт из ТУ Ленэнерго из этого же постановления). Хотя в ТУ даны 2 независимых ввода. Но по ТУ у нас 2я категория, а дял первой прописана установка независимого источника. И мое "первая от второй, при наличии независимых вводов, отличается только времением переключения и отсутствием участия человека в процессе" не проканало. Есть ФЗ и всё тут. А все ФЗ разве упомнишь. Тем более у элеткриков свои, у пожарных свои
TDM
30 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
итог: 2 авр.
P.S. по расцепителям, например по моей схеме сумма 178А, на вводе 100А это далеко не 20%.
и даже, если у Вас получилось 20%, тогда придем к вопросу о запросе бОльшей мощности на те же 20% - это иногда существенно.
P.P.S. если у Вас в ТУ прописан резерв. источник, то ставьте, в чем проблема?
P.P.P.S поделитесь картинкой дымохода на 75 м :-)
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
итог: 2 авр.
видимо да. Тем более при этой схеме удастся уложиться в 3 счетчика
Цитировать
P.S. по расцепителям, например по моей схеме сумма 178А, на вводе 100А это далеко не 20%.
так о том и речь, что Ваша схема мне не подходит. К тому же на малых мощностях "разброс" выше. У меня речь о нагрузках в 600+ кВт на дом.
Цитировать
и даже, если у Вас получилось 20%, тогда придем к вопросу о запросе бОльшей мощности на те же 20% - это иногда существенно.
- это более чем существенно. Особенно когда дом уже построен и продан полностью,а тут вдруг вываливается инфа о том, что надо бы Вам или уставки автоматов зажимать или докупить еще 70 кВт (к 294) и переделать ГРЩД (это о предыдущем доме, на котором я впервый столкнулся с этой проблемой). При цене 70000 руб за киловатт заказчик предпочел зажать уставки вводных автоматов на секциях + "урезать" выделенную мощность на встройку (делали по 0,2-0,25 кВт/м2, чтобы помещения для прод магазинов можно было приспособить, ужали до 0,1-0,14 кВт). А инспектор прямо сказал "Вам надо было до начала продаж сделать предварительную ТРН и схему, согласовать с нами и просто докупить мощность" (это цитата). Кстати, в ТУ на нынешних домах такой пункт прописан, только там указано "до начала проектирования", а не "до начала продаж".
Цитировать
P.P.S. если у Вас в ТУ прописан резерв. источник, то ставьте, в чем проблема?
Если честно, то я плохо представляю, как его подключать к ГРЩД при наличии на щите 9 точек коммерческого учета электроэнергии. Это ж сколько точек переключения после счетчиков будет, дабы электроэнергия от ДЭС не попадала под учет от городской электросети (в Вашей схеме, кстати, на панели РУ-3.1 именно такой косяк имеется). Когда обратились в Ленэнерго, они честно ответили "это мы для прекрытия своей пятой точки такой пункт вписываем и как реализовать разделение учета понятия не имеем".
Цитировать
P.P.P.S поделитесь картинкой дымохода на 75 м :-)
У нас не было нужды строить 75 м. ростовская обл. не Питер, там выше 5 этажей не было ничего, так что ограничивались 15 м. Но в Питере я знаю высотные "выхлопы" от дизелей. Не 75м конечно, но выше 17- этажного дома. Правда это резервный источник не для собственно дома, а для квартальной котельной, но тем не менее. И думаю такое место не единственное
TDM
30 Августа 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
учет: зачем делать переключение, если в ДЭС можно поставить 1 счетчик и на случай аварии (т.е. работы от ДЭС) будет расчет другой, не от сбытовой орг. и по др. тарифам.
кстати, сбытовая организация мне эту схему и согласовала (у меня питание от ДЭС "приходит" после вводного прибора учета).
выхлоп: а почему для котельной и ДЭС не сделать общие трубы, и я сомневаюсь, что трубы котельной выведены выше 17-го этажа...имхо
unholier
30 Августа 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
учет: зачем делать переключение, если в ДЭС можно поставить 1 счетчик и на случай аварии (т.е. работы от ДЭС) будет расчет другой, не от сбытовой орг. и по др. тарифам.
У счетчиков в ГРЩД разная тарификация, так что одним счетчиков в ДЭС можно обойтись только если он питает одну группу потребителей в ГРЩД. А по ТУ получается. что надо резервировать весь ГРЩД. И как потом разбираться с энергопотреблением. Да и потом, может Вы от ДЭС что-то еще подключили и счетчик намотал, ведь ДЭС, как и прибор учета в ней, не на балансе Сбытовой.
Цитировать
кстати, сбытовая организация мне эту схему и согласовала (у меня питание от ДЭС "приходит" после вводного прибора учета).
Я не спорю. Потому и писал в первом посте, что мой пост в идеале обращен к питерским проектировщикоам, ибо то, что устраивает Ленэенрго в части требований к эклектроснабжению и учету электроэнергии, еще поискать надо
Цитировать
выхлоп: а почему для котельной и ДЭС не сделать общие трубы, и я сомневаюсь, что трубы котельной выведены выше 17-го этажа...имхо
Ну несущая конструкция там общая. И выглядит всё это как единая труба. Но наверху у нее 4 или 5 выпусков меньшего диаметра. Один из них от дизеля. И зря не верите по поводу высоты
труба.jpg
(54.16 Кб, 800x302 - просмотрено 19 раз.)
tox2k
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
АНХОЛЕР
по поводу АВР
СП 6.13130.2013 Системы противопожарной защиты. Электрооборудование_с 25 февраля 2013
4.11 Для электроприемников автоматических установок пожаротушения I категории надежности электроснабжения, имеющих автоматически включаемый технологический резерв (при наличии одного рабочего и одного резервного насоса), устройство АВР не требуется.
Так же питай свой насос от ВРУ
unholier
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
Так же питай свой насос от ВРУ
Да по поводу пункта СП всё понятно и известно. Просто создавая тему я надеялся найти вариант схему ВРУ ППУ с одним АВР на два ввода и двумя узлами учета для моих условий. Но увы, чуда не произошло. Скорее всего буду делать 2 АВР и 3 узла учета: один узел учета для постоянно работающего оборудования после первого АВР, два других на вводах второго АВР, при этом насосы АПТ, имеющие резервирование, будут подключени после учета, но до АВР, разумеется с разных вводов.
tox2k
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
как вариант:
вход в здание 2 кабеля, входят в АВР (схема 2 входа, 2 выхода) далее РУ состоящая из 2 секций
1 секция: щиты любые + ППУ + насос пожарный
2 секция: щиты любые + ЩГП + насос пожарный(резерв)
ИТОГ: на АВР всего 2 счетчика через ТТ
unholier
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
как вариант:
вход в здание 2 кабеля, входят в АВР (схема 2 входа, 2 выхода) далее РУ состоящая из 2 секций
1 секция: щиты любые + ППУ + насос пожарный
2 секция: щиты любые + ЩГП + насос пожарный(резерв)
ИТОГ: на АВР всего 2 счетчика через ТТ
Щиты любые + ППУ не получится, так как секция противопожарных устройств должна выделяться в отдельный щит, выделенный цветом. Она же не должна отключаться (даже случайно) перед тушением пожара. А без обесточивания здания (кроме противопожарки) пожарные внутрь не пойдут.
АВР 2 входа - 2 выхода - это мотор-автоматы с межсекционным. А у меня для отечественных нет схемы вторичных цепей для АВР. Да и нет уверенности, что Ленэнерго потом примет такую схему на обслуживание. Они сторонники типовых решений для ГРЩ жилых домов с АВР на контакторах. Ну и плюс требование по раздельному учету постоянно работающих и постоянно не работающих противопожарных устрйоств.
tox2k
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
как на счет того же СП
4.10 Питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели противопожарных устройств (панель ППУ), которая, в свою очередь, питается от вводной панели вводно-распределительного устройства (ВРУ) с устройством автоматического включения резерва (АВР) или от главного распределительного щита (ГРЩ) с устройством АВР.
Панели ППУ и АВР должны иметь боковые стенки для противопожарной защиты установленной в них аппаратуры.
Толщина стенок должна устанавливаться в конструкторской документации и технических условиях на панели конкретных типов.
Фасадная часть панели ППУ должна иметь отличительную окраску (красную).
АВР с РУ
далее ППУ красная
unholier
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Ну так панель СПЗ (в моей версии ВРУ ППУ) будет подключена с вводных контактов вводных "крестовых" рубильников ГРЩД. Отключение при пожаре нагрузок ГРЩД обычно теми самыми "крестовыми" рубильниками и выполняется. АВР в составе панели ППУ (если нет общего АВР на вводе ГРЩ, а его нет).
tox2k
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
28
, ЗАО "Неолант", главный специалист,
АУ электрики вы че себе понавыдумывали Нет понятий отключение рубильников при пожаре в нормах РФ!
есть ГРЩ есть ВРУ, мы на вводе ставим АВР. далее согласно п. 4.10 подключаем к любой секции Панель ППУ красного цвета!
никаких дополнительных АВР ставить не надо и не брать питание после рубильников и до автоматов!!!
так как панели ППУ могут быть и на 600 А и на 1000А, были такие панели на заводе Ангстрем-Т. питали мы их от фидеров ГРЩ с АВР
unholier
02 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата tox2k:
АУ электрики вы че себе понавыдумывали Нет понятий отключение рубильников при пожаре в нормах РФ!
Да причем тут нормы? Это практика и логика. Я лишь привел объяснение, почему панель ППУ запитывается с верхникх контактов "креста".
Цитировать
есть ГРЩ есть ВРУ, мы на вводе ставим АВР. далее согласно п. 4.10 подключаем к любой секции
АВР на вводе чего? ГРЩ жилого дома? На кой он там, если основная нагрузка по 2 категории? Зачем делать АВР на весь ГРЩ на 600-700 кВт, если можно сделать только на нагрузки 1й категории (в моем случае это от 37 до 53 кВт на разных домах, причем это с учетом не работающих в постоянном режиме).
TDM
05 Сентября 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
так может быть все-таки секционный АВР?
ЯА8355-ХХ74.jpg
(43.49 Кб, 543x440 - просмотрено 35 раз.)
unholier
05 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
так может быть все-таки секционный АВР?
Да так-то я не против. Просто для такого решения надо давать схему вторичных цепей АВР, а у меня ее нет. Для классического АВР (2 входа 1 выход) схема вторичных цепей не нужна, так как она предусмотрена типовым решением для ГРЩД.
TDM
05 Сентября 2016
Репутация:
19
[+]
,
сообщений:
390
, проектировщик,
так-то я тоже взял типовую схему, и кто Вам сказал, что на типовые НКУ нужны схемы вторички? и кому давать?
unholier
05 Сентября 2016
Репутация:
0
[+]
,
сообщений:
123
,
Цитата TDM:
так-то я тоже взял типовую схему, и кто Вам сказал, что на типовые НКУ нужны схемы вторички?
Просто для ГРЩ жилых домов у нас лет 25-30 назад были разработаны типовые схемы на базе панелей ЩО-70 (разработчик нане "почивший" "Электромонтаж-55"). И обслуживающие ГРЩД структуры Ленэнерго предпочитают, чтобы реализация была максимально приближенной к типовой. А типовая для ГРЩД не подразумевает такой схемы АВР, соответственно нужно будет давать и вторичные цепи.
Цитата TDM:
и кому давать?
"Давать" документацию изготовителю щита, кому же еще. ГРЩД - это не складская позиция, так как состав и номиналы аппаратов на отходящих линиях свои для каждого объекта. Собранный же из нескольких типовых НКУ ГРЩД врядли Ленэнерго возьмет на обслуживание, да и габариты электрощитовой банально не позволят разместить такую "сборную солянку" (редко когда выделяют больше 15 м2, а в щитовую еще и ВРУ встроенных помещений надо вкрячить).
Читайте в нашем tg-канале:
🤬Мат на стройке! Без этого русского могучего стройка - не стройка!
Как неестественно для стройки первое видео, и как жизненно второе)))
Страницы: [
1
]
Рекомендуем поднять репутацию автору полезного ответа кликнув на [+] в его сообщении!
Электротехника (в разделе 9553 тем):
Вакансии и объявления подряда (всего 24):
Выслушаем предложения для Изменения в СН "Системы...
Сбор замечаний и предложений для внесения изменений в СН 4.04.01-2019 и СП 4.04.04-2023 "Системы электрооборудования жилых и общ. зданий".
Противопожарный подрозетник KPZ со вспенивающимся герметезирующим...
KPZ-1_PO – это коробка для электромонтажных устройств для противопожарных перегородок. Подходит для установки в конструкции из гипсокартона и газобетона.
СН «Электрические сети внешнего электроснабжения».
С 14 июля 2025 г. действуют СН 4.04.05-2025 «Электрические сети внешнего электроснабжения», утвержденные постановлением Минстройархитектуры от 17.02.2025 № 23.
Какие объекты подлежат оснащению автономными источниками питания...
На Pravo.by опубликовано постановление Совета Министров РБ от 6 июня 2025 г. № 304 «О категорировании электроприемников и объектов электроснабжения».
Утверждены СН «Электрические сети внешнего электроснабжения».
Опубликован ТКП «Правила технической эксплуатации электроустановок...
Напольные лючки для скрытого монтажа розеток.
ТКП 339—2022 взамен ТКП 339—2011. Обсуждение изменений.
Видеозапись вебинара по силовым и специальным кабелям.
Новый вид трубы для подземной прокладки кабеля. Задаем вопросы!
Загружается...