Электротехника / Вопросы очень молодого проектировщика  

Здравствуйте! Работаю проектировщиком вторую неделю и начинают появлятся  вопросы, а спросить не у кого. Вот пример: газовые плиты с электроподжигом относятся к газовым или газоэлектрическим. Думаю, что к газовым.

Относятся к газовым плитам. А на поджига  выводите и ставите розетку за плитой.

Здравствуйте! Выдали техусловия, с которыми я не согласна. Объект: 1-комнатная квартира на месте бывшего запасного выхода. Дом с газовыми плитами, но здесь решили поставить электроплиту мощностью 6,5 кВт. Техусловия выдали тоже на 6,5кВт, хотя согласно ТКП 45-4.04-149-2009 таблица 3 удельная электрическая нагрузка  для 1 квартиры с электроплитой мощностью до 8,5 кВт составляет 10 кВт.  Прокомментируйте, пожалуйста, сложившуюся ситуацию.

А какую потребную мощность Вы (заказчик) запрашивали в письме на получение ТУ. Наверное ту мощность и получили.

Я просила 10, на это с энергетиком и договорились.

На основании
ТКП 45-4.04-149-2009
11.2 .............
В квартирах жилых домов, оборудованных электроплитами, с учетом требований 13.6 и 16.27 для каждой электроплиты должна быть предусмотрена дополнительная отдельная однофазная групповая линия с защитой автоматическим выключателем с уставкой расцепителя не менее 40 А.

А вот вторая линия это уже линия питающая вашу квартиру,

Это я знаю. Энергонадзор постановил установить дифавтомат на линию, идущую к плите. Боюсь заниженная мощность скажется при выборе автомата и кабеля от ВРУ до этажного щитка.

У вас по любому нужно ложить сечкение 10 по меди, из за PEN проводника . А 10 хватит с головой.
6 на плиту + 4 на квартиру

Энергетик - это тот кто выдавал ТУ или это заказчик проекта? Если в ТУ прописано "разрешонная мощность -6, 5 кВт", а проектом будет эта величина превышена, то у Вас будут трудности при согласовании и экспертизе. Формальности надо соблюдать.

Этот тот, кто выдаёт ТУ

В принципе, он должен Вам дать разрешение на ту мощность, которую прописал в письме-просьбе заказчик, оговорив при этом какие конструктивные  изменения в существующих питающих сетях следует предусмотреть (если это требуется). Да, ещё эти ТУ должны быть согласованы РЭС.

Я предполагаю, что это реконструкция какого то помещения(ий) и передача в жилой фонд. Тогда немного понятна выдача такого ТУ (электросети не могут обеспечить 10 кВт, а газовики не могут подвести газ для газовой плиты), отсюда следует придется выкручиваться как есть, т.е. в ПЗ прописываите отход от норм по таким то причинам. Судя по вопросам, Вы, собственник будущего жилья, попробуйте по максимуму договориться, а не потребовать, с электроснабжающей организацией. Желаю удачи.

Tvoe solnche   
 
Если всё это в существующем жилом доме, то установленная мощность у Вас и будет 10 кВт СП 31-110-2003 п. 6.2. Но при этом расчётная мощность в общем составе квартир на данную квартиру может оказаться ещё меньше, чем разрешили в ТУ (см. тот же пункт).
Или Вы на эту квартиру совсем отдельную линию с ТП тяните?.

Расчетная мощность не может быть меньше Руст 1го эл/пр, т.е Ррасч в данном случае >6.5 кВт. "..поставить электроплиту мощностью 6,5 кВт"

Расчётная мощность не может быть меньше установленной в том случае, если на одной линии находится один электроприёмник.
А если на одной линии (от ТП до ж/д) находятся, например, 24 электроприёмника, то Ру=240 кВт, а Рр=24*2,2 кВт=52,8 кВт. Т.е. мощность одной квартиры в составе всего жилого дома будет = 2,2 кВт. Ещё раз читаем внимательно (и думаем) СП 31.110-2003 п. 6.2. Можно до кучи прочитать п. 6.1-6.12 они все жилых домов касаются.

Предположим, что в доме было 23 квартиры. Тогда Рр=23*2,27 кВт (значение получается интерполяцией) =52,21 кВт. ТУ выдали на 6,5 кВт. Т.е. разрешили увеличение мощности на 6,5 кВт до значения 58,71 кВт. В случае прибавления ещё одной квартиры Рр=52,8 кВт. Т.е. увеличение по факту должно произойти на 52,8-52,21=0,59 кВт. Ч.т.д.

Сергей_ЛГ
Это не стандартный случай, да и дом то на газовых плитах, а вот электроплита, а вернее варочная панель, которая не малой мощности, и создает нестандартность.
Более верным решением было бы завести на эту квартиру 380 .
1.Тогда бы мы избежали возможного перекоса фаз при включении всех комфорок.
2. Плиту запитать  от дыух фаз. ( варочные панели есть на подключение двух фаз)
3. а все остальное посадить на третьюю фазу.

Плиту можно и от 3-х фаз запитать, там надо просто перемычки снять. Тогда, может быть, логично и всё остальное разбросать. Но ТУ, скорее всего даны на одну фазу. Да, случай нестандартный. А, может быть, там ТУ конкретно на плиту и дали, а всё остальное по умолчанию подключается к действующей сети?
Кстати, 4-х конфорочная плита с духовкой - Златоустовский машиностроительный завод
456208, г.Златоуст Челябинской обл., Парковый проезд, 1
Телефон: (3513) 63-90-06, 63-97-51
Электронная почта: info@zlatmash.ru
МЕЧТА 12-06-02 Тип: ЭБЧШ 5-4-7,3/5,8-220 
Ру=7,3 кВт, Рр=5,8 кВт - больше просто не получится включить, "плита не разрешит".

Квартира на 1 этаже пятиэтажного дома. В доме 2 ВРУ на 10 подъездов, на каждом этаже по 3 квартиры. А в ТУ не указано от скольких фаз подключить.

Значит нужно уточнить. Иначе вы перегружаете одну фазу. Тем более если вы будите делать запитку с ЭЩ (этажного щитка)

Я бы взял установленную мощность на эту квартиру 10 кВт. А расчётную вывел бы из того самого СП 31.110-2003 п.6.2 с учётом всех остальных квартир. В том числе плиту применил бы ту, что я описал выше (соответственно её расчётную мощность, выданную производителем), а остальную расчётную мощность этой квартиры посчитал бы по нормативу как для квартир с газовыми плитами. Думаю, что в расчётной мощности всего дома такой финт большой ошибки не сделает. Это называлось в школе "подгонка под ответ".

А если при этом включить плиту на 3 фазы, то можно выйти ... нет, пожалуй нельзя - возникает вопрос с учётом и тарифом.

А уровень напряжения в ТУ указан? Обычно это должны писать.

      -----------У вас по любому нужно ложить сечкение 10 по меди, из за PEN проводника . А 10 хватит с головой.6 на плиту + 4 на квартиру------------
   Век живи-век учись!   Анатолий,-- не напомнишь-- по какому пункту руководящий указаний ты это??  это  замечание?  Ведь 6500вт --это  29А
  Это с лихвой хватит и  медной жилы 4,0.   6А останется на быт.   Даже без учета коэффициентов.  А еще практика--я жил недавно в доме проекта 1999года
  Эл плита у меня была 8,5квт. На розетке был провод  2.5 медный !  Наверное таки проводка иногда грелась---не проверял, Но она очень часто работала на 6,5квт
  А тут ты вдруг--10мм.кв в квартиру?  Да как их там разделывать?  Такая жила ни в какой автомат не влезет нормально!
  А ведь у меня еще и авт стиралка большая была !  А у нее кипятильник--то ведь наверное болене 2.5квт    Как оно все работало. . . . ума не приложу. . .   Молод был. .  .Не вникал. .
             Мое заключение:  без заглядывания  в РД -- в квартиру  самое большее--можно 4мм.кв.  Конечно же--медь  Ни в коем случае не больше
  И кстати-- действительно  ----А уровень напряжения в ТУ указан? Обычно это должны писать.   
  389В  завести в квартиру???  А еще и  три фазы??    Анатолий- ты быстрее всех  найдешь---  нет ли в наших РД   З А П Р Е Т А ---на ввод в жилые помещения 380в??
   Или хотя бы-- разрешение есть?   

СП 31
9.2
Линии для питания однофазных электроплит должны выполняться медными проводниками сечением не менее 6 мм2.

А подходит СП 31 для Беларуси? Плита однофазная. Была сегодня в РЭС, главный инженер и его помощник руками разводят, перекос предпочитают не замечать.

Тоже самое что в ТПК ТКП 45-4.04-149-2009
11.2 .............  с уставкой расцепителя не менее 40 А
Под 40А сечение 4  не выдержит, поплывет, значит только 6

Не знаю кто у кого списывал но смысл одинаковый что автомат 40 А что сечение 6

Спасибо, нашла пункт в ТКП.

А вводной автомат брать тогда на 50 А или на 40 пойдет. ТУ выдали на 8 кВт + ограничитель мощности.

Что означает максимальный ток, коммутируемый контактами реле 2х30А - характеристика ограничителя мощности. Почему стоит множитель 2?  Мне нужен максимальный ток не менее 40А, но белорусского однофазного ограничителя мощности с таким током найти не могу.

Как обозначается ограничитель мощности на схемах? Есть ли автоматы на 70 А?

2 - фаза + ноль - 2 полюса.
на 70 А нет, только если с настраиваемой уставкой

немного добавлю/исправлю вас, ведь, согласно Изменению №1, в пункте 11.2 слова "с уставкой расцепителя не менее 40 А" исключены.

Спасибо.

Сергей_ЛГ. Спасибо за подсказку что читать, но скорее всего, Вам, придется это читать. Вы, перепутали, что идет речь об одной квартире, а не о ЖД. Если, Вы, сможите привести расчет мощности отдельной квартиры с установленной электроплитой 6,5 кВт и получите расчетную мощность квартиры <6,5 кВт, то мне ничего не останется делать, как ".. читаем внимательно (и думаем)..". Но прежде чем рассчитывать-  " Ещё раз читаем внимательно (и думаем) СП 31.110-2003 п. 6.2. Можно до кучи прочитать п. 6.1-6.12 они все жилых домов касаются.". Я извиняюсь за "тон", но и предлагаю быть более корректными.
В продолжение - вводной автомат можно поставить и 50А (при сеч. вводного кабеля 10 мм2-Cu), в данном конкретном случае ограничителем потребляемой мощности будет прибор "ограничитель мощности", а не вводной автомат.

А как все-таки ограничитель мощности обозначается на схемах?
Тогда вполне хватит сечения 4 мм2.

4 мм2- мало. Грубый расчет- у Вас 8кВт х 5=40А(это 1ф сеть)- для такого тока 6мм2, но более разумно, для себя 10 мм2, т.к. возможна перспектива увеличить мощность, да и запас нужен. По поводу графического обозначения, я не помню, я в этих случаях применяю свое обозначение и указываю в дополнительных графических обозначениях или на листе ОД или на плане.

И у вас же

О каком сечении 4 можно говорить.

Я имела в виду на плиту, а не на всю квартиру.

Уважаемый ppm, посмотрите внимательно таблицу 6.1 и Вы поймёте, что расчётная мощность одной квартиры, когда она в составе не менее 6 (хотя бы) квартир уже меньше предлагаемых Вами 6,5 кВт.  В этом доме на одно ВРУ 75 квартир. Посчитайте.

Ув. Сергей посмотрите о чем пишу я, и о чем Вы. Мне кажется мы о разном. Я конкретно пишу мощность 1-й квартиры(одной квартиры), тогда уж посмотрите например т.6.1 СП 31.110-2003 и посмотрите разницу, мощность на 1 кв (на одну) и мощность на эту же квартиру в ЖД. Меня как собственника 1-й квартиры интересует только МОЯ мощность (самая левая часть таблицы-вверху написана цифра 1, может через - добавлена другая цифра, которая меня не интересует. И повторюсь Если, Вы, сможите привести расчет мощности отдельной квартиры с установленной электроплитой 6,5 кВт и получите расчетную мощность квартиры <6,5 кВт, то мне ничего не останется делать, как ".. читаем внимательно (и думаем)..". С уважением к Вам, но не Вашей внимательности.

Поняла, что 4мм2 не достаточно из-за того, что автомат на 40 А.

В простейшем случае можно рассмотреть пример. Вы ставите автомат к нему подходит кабель, а к кабелю подключается розетка 16А, в которую могут включить что-то, но подразумевается, что в розетку не включат электроприемник с потребляемым током более 16А. Автомат должен защитить розетку и кабель. По розетке автомат можно поставить мах на 16А, а по кабелю смотрите длительно-допустимый ток, он не должен быть меньше тока уставки автомата. Я специально не написал где смотреть ток, т.к есть мин 3 варианта: завод изготовитель кабеля (если есть официальные данные), ПУЭ-например т.1.3.6, таблица выбирается по кабелю, и ГОСТ.

ppm, разумеется, Вы пишите о мощности одной отдельно взятой квартиры. Я пытаюсь рассказать во что может превратиться эта мощность, если квартир много (т.е. изначально, пытался подсказать, каким путём можно обойти ТУ). Так зачем же Вы влезаете со своими поправками? Если Вы считаете, что расчетная мощность жилого дома равна сумме установленных мощностей всех квартир, то считайте себе на здоровье, но при этом не вводите в заблуждение других.
И очень плохо, что Вас не интересуют другие цифры.
Потому, что расчёт, который Вы просите привести, уже выполнен, и, как раз, результаты его помещены в эту самую таблицу. Может быть, Вы всё-таки не сочтёте за труд и посмотрите на то, что Вас ранее не интересовало?

Здравствуйте! Имеется этажный щит на 3 квартиры типа https://images.yandex.by/yandsearch?text=%D1%8D%D1%82%D0%B0%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%89%D0%B8%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%203%20%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D1%8B&fp=0&pos=1&uinfo=ww-1665-wh-959-fw-1440-fh-598-pd-1&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fzametkielectrika.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F08%2Fetazhnyj_shhit_%25D1%258D%25D1%2582%25D0%25B0%25D0%25B6%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D1%2589%25D0%25B8%25D1%2582_1-455x600.jpg
В нем необходимо заменить 1 счетчик на электронный, поставить еще 2 дифавтомата, ограничитель мощности и контактор для него, но места уже не хватает. Что лучше: поставить новый или поставить дополнительный в квартире? Все новое оборудование для 1 квартиры.

По поводу доп.приборов, я установил бы возможно в квартире. Имейте ввиду, что контакторы "гудят", иногда даже сильно. Счетчик оставил бы в этажном щите. Многие электронные счетчики имеют функцию ограничения мощности, и если это так у Вас, то смысл в доп. ограничителе отпадает.
Спасибо Сергей, я думаю, что на эту тему мы достаточно высказались и продолжение смысла для меня не имеет.

Думаю что так как то можно :

1. Сместить счетчик № 3 в правую сторону. ( При условии что это счетчик будет для вашей квартиры)
2. На образовавшемся слева месте установить ограничитель мощности и контактор на дин рейку.
3. В панели для автоматов прорезать прямоугольник для 2 двух полюсных автоматов.
4. На первый автомат заводите питание с него на счетчик.
5. Со счетчика заводите на ограничитель мощности и контактор.
6. С контактора заводите на второй автомат .
7. Со второго автомата заводите линию в квартиру и ставите утопленный щиток на 12 групп.
8. Так как вы должны проводку в квартире выполнить в соответствии новым правилам, т,е проводка должна быть трех проводной. Обратите внимание на сечение 4 провода в стояке. Там скорей всего сечение 10 алюминий. Значит вам нужно дополнительно привести на этот щит с ВРУ РЕ проводник.

Огромное спасибо, ppm. Не знала о такой функции.

все правильно, допустимый продолжительный ток для 4х4 мм2 23А.

а для меди 30 А

А как узнать какая максимальная регулируемая мощность? Нет этого параметра. Мощность= номинальный ток*напряжение*коэффициент мощности?
Спасибо, Анатолий, но это была просто фотография из интернета, а не мой случай. А зачем на 12 модулей? По проекту автомат+2 ДА. Должно хватить и на 8-9 модулей.

Ограничиваемую мощность программирует электроснаб специальной программой. Обратите внимание, что эти счетчики имеют как внутренние силовые контакты (отключение в самом счетчике), так и нужно доп.реле. В этом вопросе советую проконсультироваться в электросетях, где были выданы ТУ. В разных местностях имеется отличие в рекомендациях, а иногда и указания "только это".
12 модулей-это наверное мин для стандартной без "наворотов" квартиры. У Вас будут скорее всего группы: розетки (1-2)- ставится дифавтомат или УЗО+автомат, электроплита, скорее всего СМА, ПММ (посудомойка), освещение (1-2 гр). Даже если это сейчас не ставится, то нужно предусмотреть перспективу, чтобы не ломать потом, да и стоимость пластиковых щитков маленькая.

Не суть в том ваш случай или нет. Просто нужно обратить внимание на сечение PEN проводника. Зачастую он 10 алюминий. (сли дом примерно 70-90 года)

А здесь как вы спроектировали. Как учли стиралку, возможно бойлер. рабочую группу на кухне, куда будут включатся мясорубки, кофеварки, и.т.п.

Здравствуйте. Какая должна быть толщина деревянных перегородок в доме, чтобы можно было выполнить электропроводку скрыто под слоем штукатурки? В моем случае толщина 10см.

Толщина деревянных перегородок значение не имеет.
Провод должен быть перекрыт штукатуркой 10 мм
А вот если прокладка по деревянному основанию смотрите ТКП 45-4.04-149 Таблица 24 — Способ выполнения групповых электрических сетей в жилых домах.

Но ведь все равно должен быть кабель, не распространяющий горения как для деревянного основания? Основание не деревянное.

Кабель на деревянном основании должен лежать или на расстоянии от деревянного основания 10 мм или на негорючей прокладке выступающей за пределы кабеля с обоих сторо по 10 мм.
Если кабель лежит на негорючем материале то просто закрываете штукатуркой. Применение в таком случаи ( под слоем штукатурки)  НГ или не НГ спорный вопрос, зависящий от настроение експерта.

А можно ли устанавливать в деревянных перегородках розетки и выключатели скрытой установки?

Можно, только подрозетники ставятся металлические, или с  индексом негорючие.

Подскажите, пожалуйста, пункт в ТКП 149, где говорится о количестве групп на определённое число жилых комнат.

Нет такого пункта. Это все зависит от принятого решения.
Примерные схемы можно посмотреть в ГОСТ Р 51628-2000
А так посмотрите В ТПК 45-4.04-149
Раздел 11

Только этот пункт:

Здравствуйте. Как рассчитать количество розеток на 1 группу в жилых комнатах? Двойная розетка в жилых комнатах считается за 1 розетку, а нагрузка, наверное, берётся двойная. 0,06кВт на розетку как-то маловато.

⚠️Изменены формы документов и правила проведения экспертизы.
Приказом РУП «Главгосстройэкспертиза» от 12.07.2025 № 134 внесены изменения в документы, регламентирующие единые методологические правила проведения госстройэкспертизы и формы документов.