Генеральный план и транспорт / МАиС по вопросу проектирования бетонных вместо асфальтобетонных покрытий.  (Прочитано 1061 раз)

Думаю генпланисты и ГИПы хорошо в курсе данного вопроса, когда хочется заложить, заказчику да и по здравому смыслу, асфальтобетон, а требует экспертиза  менять на бетонное покрытие.

Есть такое постановление "ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВЕТА МИНИСТРОВ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ 25 октября 2016 г. № 866 О потреблении в 2016–2017 годах цемента. О потреблении в 2016–2017 годах цемента на строительство (капитальный ремонт, возведение, реконструкцию) объектов транспортной инфраструктуры".

Которое заставляло в 2016-2017 применять бетон на покрытиях стоянок и дорог на объектах транспортной инфраструктуры. Экспетиза требует применять их требования до сих пор. Устно говорят что устный приказ вплоть до областного руководства. Обратились в МАиС с вопросом что постановление не действует, те (через 2,5мес) ответили что только после рассмотрения и согласования с ними можно применить асфальт.

Потом мы обратились в Совет министров. Те перенаправили обращение на МАиС и министерство юстиции, министерство юстиции ответили через неделю, что постановление не действует. МАиС опять через 2 мес. ответили налив воды, что мол планируется новое постановление.... а наш вопрос ответа не последовало. А экспертиза требует только ответ МАиС. В общем теперь готовлю Повторное обращение в совет министров с приложением всей переписки.

Может у кого то есть уже готовое копьё для экспертизы? что бы не применять бетон повсеместно.

Переписка по нашему вопросу. У сообщества наверняка есть инциденты.

Интересная история.
Я так понял экспертиза не законно требовала цементобетон вместо асфальтового покрытия проездов?
Вопрос: законно ли вносить изменения в Постановление срок действия которого прекратился три года назад?

Именно, в МАиС это понимают. (достоверно известно), а экспертиза просто ждёт ответа МАиС. Устно говорят, что тоже понимают, но их чихвостят если они вдруг пропускают асфальт.

Обсуждалось в этой теме
Дорожные одежды с 1.07.2014 г.
Смотрим:
1) ТКП 45-3.03-227-2010 «Улицы населенных пунктов. Строительные нормы проектирования» в действующей редакции
2) СН 3.03.04-2019 «Автомобильные дороги»
И проектируем с учетом этих ТКП и СН

 Прочитал переписку, так и не понял, как всё-таки поступать. Поражает отсутствие внятного, короткого и чёткого ответа - да, надо катать бетоном, нет надо применять асфальт.

 Ответ можно было бы уложить в 1 строчку, если подумать.

Администратор, а можно подключить юриста к данной теме?
Много слов из которых вытекает, что требовать цементобетон не законно.
Может мы не полностью корректно всю эту информацию воспринимаем.

В одну строчку не получиться: читаем содержание табл. 8.1 и п. 8.12 с учетом требований п. 10.1 (к прокладке инженерных сетей) ТКП-45-3.03-227-2010 «Улицы населенных пунктов. Строительные нормы проектирования»
Несогласные с таким подходом могут написать свои пожелания в эту тему
СП «Улицы населенных пунктов». Обсуждение до 30.11.2020

Я уже пытался связаться с Сергеем Чеславовичем, не вышло. Наш юрист трактует, что постановление не действует. Ещё один сторонний юрист тоже считает что не действует. Пока совмин не ответил второй раз, напишу письмо в госстройэкспертизу, соберу их мнение. Потом буду думать, что со всем этим делать.
Обращение, повторное, в Совет Министров уже сделал, ждёмс....

1. Ответ Минюста - НПА утратил силу в связи с истечением срока его действия
2. Последний ответ МАиС - подготовлен проект изменений и дополнений в этот НПА (который по мнению Минюста утратил силу), по которому получено заключение юр. экспертизы... Минюста (?!).
Вопросы:
1) как такое может быть?
2) какое заключение юр. экспертизы по этому проекту выдал Минюст: а) положительное, б) отрицательное, в) положительное с замечаниями... и т.п.?
Можно попробовать получить ответы на эти вопросы тут
Минюст проведет прямую телефонную линию по вопросам принятия и вступления в силу НПА республиканских органов госуправления

Прямая линия всего час - не факт, что дозвонишься.
Лучше не ждать, а направить электронное обращение через форму на сайте Минюста с этими 2 вопросами. А потом с полученным ответом - в Совмин

Я решил не вступать в дебаты на долго, факт того что постановление утратило свою силу установлен минюстом. Мне нужно получить результат в виде письма или документа иного от МАиСа для госстройэкспетизы. Если в третий раз не будет ответа, тогда пойду дальше. Армейская закалка подсказывает, что не нужно выполнять резкие движения раньше времени, нужно подготовиться.

Минюст только написал свое мнение и не более того.
Далее читаем выше:
И это вопрос к Минюсту, а не к Совмину!
Теряете время на переписку не с теми...

Так суть то в том, что госстройэкспертиза не хочет обращать внимание на документы не от МАиС.
А вопрос того, что они готовят какое то изменение к постановлению меня не волнует.
Я добиваюсь того, что бы МАиС написал, что можно применять а/б с 2018г без всяких согласований. Что бы МАиС ответил на письмо.... А вот от того как они ответят в третий раз будет зависеть последующее решение.

Я понимаю что Вы имеете ввиду. Но на текущий момент это не принципиально. К Минюсту у меня вопросов нет, пока. При первом обращении в Совмин не было ответа Минюста. Теперь есть полная картина для нормального ответа от МАиС. Естественно они хотят не отвечать на вопрос, т.к. это может ввести в смуту предыдущие их решения, но это их проблемы. Мне нужно решить свой вопрос заказчиков, а выяснение кто в чём виноват, это вопрос уже сопутствующий.

Вообще я очень огорчён бездействием организаций, которых принудительно заставляют принимать бетонное покрытие. Вся страна никак не реагирует на подобные решения. У нас уже многие заказчики (крупные, частные) возмущались что заставляют делать бетонное покрытие. Возгласы, что виноват проектировщик огорчают, хоть и объясняем почему так, но осадочек то, у заказчика, остаётся. Хочу сказать, что исполнительная власть начала осознавать что к чему, при согласовании проектов 2020г. пока не было инцидентов, а вот госстройэкспертиза не отступает. Заказчик требует подавать на госстройэкспертизу с асфальтом, а если замечание то менять, в случае если не убедим. Так и происходило. После чего заказчики очень не довольны остаются.

Без комментариев.....

Это письмо запрос

Прочитав все сделал вывод:
1. Срок действия Постановления №866 от 25.10.2016 не установлен, то есть действует бессрочно (по мнению МАиС, мнение Минюста это сугубо проблема Минюста).
2. Срок действия п.1 Постановления №866 от 25.10.2016 вышел.
3. Действие п.2 Постановления №866 от 25.10.2016 утратило актуальность, т.к. все уже пересмотрели документацию и построились.
Теперь самое интересное
4. Срок действие п.3, как и самого Постановления №866, бессрочно - на основании этого в решении (или АПЗ) обязаны прописать применение цементобетона, а если Заказчик не хочет то на Республиканскую комиссию (пустая трата времени).
5. Срок действие п.4, как и самого Постановления №866, бессрочно - экспертиза требует цементобетон или получайте согласование Республиканской комиссии (исходные данные для проектирования).

Еще не рассмотрен путь решения проблемы  - это обращение в Совет Министров с просьбой разъяснить статус (действует / не действует) Постановления №866 от 25.10.2016 по состоянию на 01.01.2021г. без каких либо приложений (переписки от МАиС).

Я так понимаю - до внесения изменений в 992 постановление - применяйте цементобетон, либо идите на комиссию(для замены на асфальтобетон). После того как внесут изменения - до 5000м2 применяйте что хотите. Но если выполнение плана по цементобетону не будет выполнятся - то объекты свыше 5000м2 - на комиссию.  Верно?

Я не так это понял:
Если Заказчик не хочет цементобетон и площадь более 5000 м2 - то можно пробовать на Республиканскую комиссию.
Если площадь менее 5000 м2 - не ходите и не дурите голову, использовать только цементобетон.

Коллеги, как успехи по вопросу применения цементобетона. Есть какие то сдвижки?

Если такая проблема эти расчеты давайте в МАиС кинем письмо - пусть дадут образцов. Если согласны - от вас текст сюда письма, от меня выслать в МАиС

https://pravo.by/document/?guid=12551&p0=C22200003&p1=1
страница 2
"дополнить постановление пунктом 12 следующего содержания:
«12
. Местным исполнительным и распорядительным органам при подготовке
и выдаче разрешительной документации на строительство предусматривать в ней
установление требований по применению цементобетона при устройстве покрытий
объектов транспортной инфраструктуры*.
Согласование применения иного материала (вида) покрытия при строительстве
(возведении, реконструкции) объектов транспортной инфраструктуры вместо
цементобетона осуществляется облисполкомами, Минским горисполкомом. "

Пишут красиво... "объектов транспортной инфраструктуры". А заставляют применять во всех объектах.
Посмотрим где это писать будут

на текущий момент всё по старому, бетон....бетон... за исключением примыканий к существующим покрытиям.

Это плохо? Асфальт как автодорожное покрытие разве не изжил себя в прошлом веке?
Мне казалось, что асфальтобетон сейчас применяют только в качестве основного и связующего слоя, а сверху спецзаливки (для износостойкости, снижения шума и так далее). Или дороги из бетона, как и хочет наше министерство для нашей республики. Если всё так, то вроде разумное требование, зачем ему сопротивляться?

Дело не в сопротивлении а в возможности выбора.
Для проектной организации абсолютно всё равно какое покрытие.
Для населения лучше бетон, он живёт дольше.
А для частных заказчиков дешевле асфальт, это бюджетным организациям не имеет значения как будет, ведь платит государство.
Заказчик  в 90% просят дешевле покрытие, особенно на проездах где редко будет двигаться транспорт.

Я вполне согласен, что давно пора переходить на высококачественные и долговечные покрытия. Асфальт умирает с невероятной скоростью, ямы мгновенно образуются.

Для организации может и пофиг, а вот для спеца который разрабатывает конструкции дорожных одежд гемороя в два раза больше.

В целом мне как дорожнику на обучении  препод говорил что вопрос, что лучше - спорный вопрос.

Kisha1, а я в тему влез только из-за того, что как раз совсем недавно совсем случайно слушал проектировщика дорог из Германии. Он как раз и рассказывал, что в Германии асфальт применяют в основании и середине, а как покрытие уже лет 20 не используют. Типа или бетон или какие там мастики со спецсвойствами (не вдавался, я совсем не специалист в этом. Что-то там с шероховатосью, шумом, износостойкостью, самовосстановлением и так далее). И сейчас когда еду по нашим прекрасным весенним дорогам из асфальта, часто почему-то вспоминаю это.
У препода Вашего машина есть? Ему наши дороги нравятся? Тут же только самосвал или крузак...

В законодательстве есть некоторые изменения: 866 отменено, но норма теперь в 195 п. 1-2 и согласовывает теперь асфальт не республиканская комиссия а мигорисполком или миноблисполком

И постановление Совмина №866 и изменение в №195, внесенное постановлением от 03.01.2022 №3, устанавливают требования местным органам власти устанавливать в разрешительной документации применение цементобетона. Разработка проектной документации должна осуществляться на основе разрешительной документации! Экспертиза проверяет соответствие проекта требованиям разрешительной документации и обязательным ТНПА. Поэтому позиция Минюста никак не влияла на возможность применения/неприменения асфальтобетона в проектной документации при установлении исполкомом такого требования в разрешительной документации. Тем более, несмотря на свое письмо, Минюст согласовал (по крайней мере, должен был по процедуре согласовать) текст постановления №3, которое отменило постановление №866. В настоящее время с 08.02.2022 ситуация упростилась и на республиканскую комиссию с этим вопросом ходить не нужно.

Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 03.01.2022 N 3 "Об изменении постановлений Совета Министров Республики Беларусь"

"2. Признать утратившим силу постановление Совета Министров Республики Беларусь от 25 октября 2016 г. N 866 "О потреблении в 2016 - 2017 годах цемента на строительство (капитальный ремонт, возведение, реконструкцию) объектов транспортной инфраструктуры"."

Постановление Совета Министров Республики Беларусь от 03.01.2022 N 3 "Об изменении постановлений Совета Министров Республики Беларусь":

1. Внести изменения в следующие постановления Совета Министров Республики Беларусь:

1.1. в постановлении Совета Министров Республики Беларусь от 1 марта 2012 г. N 195 "О некоторых мерах по повышению требований к проектной документации в части снижения материало-, энерго- и импортоемкости проектных решений":

"1-2. Местным исполнительным и распорядительным органам при подготовке и выдаче разрешительной документации на строительство предусматривать в ней установление требований по применению цементобетона при устройстве покрытий объектов транспортной инфраструктуры <*>.

Согласование применения иного материала (вида) покрытия при строительстве (возведении, реконструкции) объектов транспортной инфраструктуры вместо цементобетона осуществляется облисполкомами, Минским горисполкомом.

--------------------------------

<*> Для целей настоящего постановления под объектами транспортной инфраструктуры понимаются автомобильные дороги, улицы населенных пунктов, подъезды к объектам, проезды всех категорий, тротуары, пешеходные дорожки, автостоянки, парковки. "

Требование по цементобетону сохранено, но с учетом изменения подходов.

AAlex1977, красиво выразились. Этой фразой сейчас можно вообще все действия государства объяснять.

Если при выдаче разрешительной документации на строительство отсутствуют требования по применению цеметнобетона при устройстве покрытий, то значит ли это, что можно применять асфальтобетон? Или тупо читаем только второй абзац п. 1-2 195 постановления?

практика показывает что постановление применяется экспертизой независимо от исходников. Т.е. тупо применяем требования постановления. С соблюдением требований ТНПА по генеральному плану.

Есть письмо или решение об отмене бетонного покрытия вместо асфальтного?

псм195 (ред. 03.01.2022) .
"1-2. Местным исполнительным и распорядительным органам при подготовке и выдаче разрешительной документации на строительство предусматривать в ней установление требований по применению цементобетона при устройстве покрытий объектов транспортной инфраструктуры <*>.
Согласование применения иного материала (вида) покрытия при строительстве (возведении, реконструкции) объектов транспортной инфраструктуры вместо цементобетона осуществляется облисполкомами, Минским горисполкомом.
--------------------------------
<*> Для целей настоящего постановления под объектами транспортной инфраструктуры понимаются автомобильные дороги, улицы населенных пунктов, подъезды к объектам, проезды всех категорий, тротуары, пешеходные дорожки, автостоянки, парковки."

Псм 239 от 01.04.2024г.
подпункт 1.2 исключить

Там есть пункты 1.2 и 1-2. Про цементобетон 1-2.
пункт 1-2 изложить в следующей редакции:
"1-2. При разработке проектной документации на реконструкцию и ремонт автомобильных дорог общего пользования и улиц населенных пунктов (их участков), предусматривающей фрезерование асфальтобетонных покрытий, заказчики проектной документации обеспечивают включение в состав проектной документации справок об объеме излишков материалов фрезерования (далее - асфальтогранулят), планируемых к реализации. Заказчики проектной документации письменно информируют заинтересованных владельцев автомобильных дорог общего пользования и улиц населенных пунктов, расположенных на расстоянии не более 30 километров от объекта строительства (далее - заинтересованные владельцы), о планируемых объемах, цене излишков асфальтогранулята, сроках их образования, а также сроках подачи заявок.
Справки, указанные в части первой настоящего пункта, готовятся на основании заявок заинтересованных владельцев. Заявки принимаются в письменной либо электронной форме. В заявке указываются требуемый объем асфальтогранулята и срок его приобретения (не превышающий одного месяца после образования излишков асфальтогранулята на объекте строительства).
Излишки асфальтогранулята реализуются заинтересованным владельцам для применения на обслуживаемых автомобильных дорогах общего пользования и улицах населенных пунктов (их участках) в порядке регистрации заявок без права передачи третьим лицам.
В случае отсутствия заявок или отказа заинтересованными владельцами от их исполнения в установленный срок с учетом требований части второй настоящего пункта заказчики проектной документации вправе использовать излишки асфальтогранулята для собственных нужд и (или) реализовать их. При этом цена такой реализации не должна отличаться от установленной для заинтересованных владельцев.";

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».