Общие вопросы / бюро ГИПов / Белорусы хотят СРО вместо аттестации, а Россияне вернуть госрегулирование...  (Прочитано 895 раз)

Ну ну вы и обходите. а потом трубы вам давят конструкции.Вы и на пож. водоемы машины ставить можете.

По теме - если послушать столпов нашей архитекторы, то нужно вводить еще одну должность, скажем "подГАП". Оно конечно можно понять их печаль, когда под проектом условного скворечника должна стоять гордая подпись ГАПа :-) А потом и "подГИПа" введем. И т.д. Даешь либерализацию ...  

1. Если рынок хаотичен, нету жестких требований к стандарту и уважения к твоей профессии, (а есть куча дилетантов, которые пришли в проектирование которые считают что здесь легче чем в другом месте) построить эффективное и ценное врядли получиться. Кроме внутренней среды в организации есть внешние факторы. Если за бортом хаос постоянный даже самый прочный корабль пойдёт вниз.
2. Откуда взять высокую зп. Есть гос расценки и тендера по которым выше головы не прыгнешь. Есть конечно надежда, что в нашей стране появиться прослойка интеллигенции с деньгами которая будет вкладывать деньги не плоско как предусмотрено законом, а рисковать своими деньгами и творить что то выходящие за грани разумного (причём 90% таких начинаний будут губительны в первую очередь для самого заказчика), но позволит реализоваться архитекторам, инженерам, художникам.
3. Не знаю не одной сегодня реально успешной компании в проектировании(Кроме брендированных которые вы назвали, но это не говорит что они прям такие крутые, к ним вопросов больше по их крутости. Наше общество решило что они крутые вот и всё. Да они неплохи но далеки от мировой практики.)
4. Да престиж Архитектора надо поднимать. А еще образование архитектора менять немного нужно. Я всегда говорю наш архитектор и архитектор западный это две большие разницы. (Наше образование для Архитекторов больше заточено на лиц с возвышенными чувствами. Это действительно интеллигентные и прекрасные люди, которые могут проектировать замки, и учат их 5лет а раньше 6.) Общался я с архитекторами средней архитектуры из Германии, так вот без обиды реально крутой технически подкованный. Разбирался реально во всех разделах (Энергоэфективность, теплотехника, электрика, пожарка, Несущие конструкции), не прям на 200% но как минимум на 50% , он четко понимал основные показатели какие есть, и легко объяснял что и куда нужно. При этом работа с заказчиком, проектировщиком, государством организованная таким образом что просто понимаешь что все сложное может быть простым, и работать может эффективно.

Про гос расценки. Можно повысить эффективность без ухудшения качества. Ну и на зарубеж можно вылазить возможно там расценки лучше.

Как говорится безвыходных ситуаций не бывает.

а, простите, при чём тут стены? (это я уже про сопромат забыл)

Безвыходных не бывает. Можно и профессию поменять на крайняк.
Госрасценки они грубые и тупые. ПО многим объектам они еще и режутся порой и в 2 раза, но это говорит как правило не о том что хочется сделать эффективно и хорошо, а что б работа была. Много разделов появилось которые якобы некоторым кажется не нужны. В добавок как их расценивать и что в них должно быть толком непонятно большинству (в Германии было все понятно, казалось бы 4 месяца с ними поработал, а стало понятно как живут нормально и работают нормально). Раздел Энергетическая эффективность что за раздел? кто его как оформляет? (как на него смотрит экспертиза, как у нас стимулируется в стране энергоэффективность государством).

В общем не все так радужно как хотелось бы, но надеюсь все и у нас будет хорошо, и то что говорят о проблемах это тоже хорошо.

Слушай иди нахрен.со своей тупостью

ну вот и всё стало на свои места))) разобрались кто есть кто

А есть интересно данные на сколько изменилось количество проектировщиков по сравнению с 1991, 2001, 2011,2021. Сколько строилось в соответсвующие годы. Сколько было строителей. Тогда можно было бы поговорить о реальной натуральной, экономике.

Без базового образования в нормальном учебном заведении не будет того базового пакета знаний на основании которого в последующем происходит мышление. Сложно включить в проект понятия о которых не слышал никогда, но еще хуже когда проект разрабатывают на основании полученных впопыхах знаниях, в последствии, как оказывается совершенно не так интерпретированных, по той же самой причине - отсутствию базовых знаний. Даже система заочного обучения на голову выше, чем механик, в онлайне обученный на конструктора.
Пример по нормативке у строителей: в среднем на обычном здании 40-50 видов работ. У производителя работ нормативка по каждому из видов состоит из:
- ТКП (сейчас СН) с формулировкой Правила производства работ  (описывается как делать, допустимые отклонения);
- СТБ с формулировкой Номенклатура контролируемых показателей качества (описывается что и каким образом проверять);
- СТБ с формулировкой Контроль качества работ (описывается как мерить, чем, сколько раз и в каких местах);
- ГОСТ (на каждый вид измерения и на каждый способ);
- ГОСТ на материалы при входном контроле.
Первые два дока в среднем 50-170 страниц
Если случайно встречается например сварка, количество документов умножаем на два и еще без дополнительного образования, базового ПГС уже недостаточно, (в смысле не разрешено рулить процессом).
Механик вместо конструктора только шалаши в поле может конструировать, или с умным видом в ютубе объяснять почему трещины на фундаменте весной появились, при этом по стройке ходить в шлепанцах на босу ногу, а в ростверк для усиления 3-4 ряда по высоте рабочей арматуры запроектировать. А вид такой умный-умный.

А потом говорят, что госы святые а частники только муть наводят на отрасль. А что видим в итоге? А пели сказки что садитесь разъясняете все учите и заказчика и молодых проектировщиков. А по факту рабочее: "Слушай иди нахрен.со своей тупостью".

Специально не буду удалять. Ибо это весомый аргумент в холиваре Гос VS Частник.

есть ещё "если не знаете как сделать - отдайте нашим специалистам, они вам сделают"

Такой инфы у меня нет. Наверное если сильно захотеть то можно накопать. Я имел ввиду, про айти потенциал и потенциал грамотно-четко организованной работы.

Нормальная организованная работа инженера это когда он находиться 30% за разработкой документации остальное время это изучение нормативки, изучение объекта. Тут автоматизация что Автокад что Ревит разница невелика.
Но есть еще и люди которые управляют проектом. Сегодня  заметно увеличилось кол-во требований к этим лицам - но как правило эти люди должны вписываться в нормы времени своих коллег из 90х. Сравните уровень нагрузки на ГИПа в 2000х и 2020м к примеру. Именно для снижения нагрузки на них нужны нормальные системы автоматизации или дополнительные помощники им. 

Теперь вопрос к вам сколько времени (человеко часов) вы закладываете на разработку проекта а сколько на управление и рекламу. Сколько по сумме у вас выходит на ЗП инженеров, управленца, рекламу, и сколько  прибыль. По эти показателям тоже можно судить многое.

Кто в ревите (и ему подобном) свой первый неумелый шедевр создал, на обычный автокад смотрит, как взрослый на ребенка. Речь об обычном автокаде, разновидность автокад архитектура уже что-то переходящее.

Я может не в свой огород лезу, но тут есть противоречия и здесь
используйте все их возможности, правда это очень дорого на начальном этапе.

Я говорю про то что сегодня нужно думать, что конкретно нужно автоматизировать, сегодня конкретному проектировщику исполнителю достаточно не проблемно работать (хоть Атокад хоть Ревит (от Ревита пока проблем больше чем пользы-хоть лично я опытный юзер данного продукта)) в отличие от ГИПа, и лицам сдающими объекты в экспертизу - нагрузка и требования постоянно растут , а нормы времени  старые из 90х. Как упростить жизнь данных лиц решать нужно на предприятии методы могут быть разные.
 
Противоречий нет. Просто пояснить все это на пальцах сложно.
Нужны реальные честные цифры от каждого по деньгам и трудозатратам и тогда можно судить о реальной эффективности тех или иных решений.

Что б решать вопросы такого уровня и иметь влияние на государство - нужен профсоюз в необходимости которого я пытаюсь убеждать время от времени. Профсоюзу можно ставить задачи, и задавать вопросы которые он должен решать.
http://proekt.by/obshie_voprosi_byuro_gipov/sozdanie_profsoyuza_arhitektorov_inzhenerov_i_stroiteleiy-t63870.9999999.html

Пока что у нас есть форум и это уже хоть что то.

Админ вилять будешь с лобированием своих частных контор?Вашему спецу сказала как будешь с трубой заходить  под 30 град,как присоединяться к комуникациям, что ответил при чем сопромат. Поверни под углом 90 град.-ушел от ответа.А вот и при том что думать надо что делаешь.И можешь не защищать.Я искрени желаю наступить белоруссам на те грабли, на которых топчаться россияни.Со своими частными убогими шарагами.Пару тройку вас выдавят, тогда будите думать и об образовании и об опыте проектных институтов

Коллега браво.Подписываюсь под каждым словом

Обратите внимание при всей напряженности дискуссии никто вас никуда не посылал.

простите а какая напряжённость-то? человек сам себя выставляет на посмешище, не более.)
Елена,
попробуйте мне ещё раз пояснить ваши слова, про НЕвозможность пересечения СТЕН под углом меньше 90 градусов.
или у вас настолько каша в голове что вы трубы от стен не отличаете?

Потому что нагрузка от стены будет неравномерно распределена на трубу.Не под 90 град а меньше, соответсвенно идут и разрушения в трубе.Далее отверстие как будешь заделывать кирпичом после ввода труб (сикось накось).Ремонт проводить будут тоже искать трубы под каким углом проходят? Отверстие будешь делать не 400х400, а 400х900?
Так кто посмешишем себя выставляет?У контсруктора с ПГС образованием это не вызывает вопросов, а у механников да вопросы и идиотские смешки

Елена, я конечно не специалист ВК, но если нужно выполнять проходы труб строго под 90 градусов через стену, то для этого нужно просто выполнить поворот трубы до прохода через стену. и проходить её под 90 или столько сколько вам нужно. вообще не проблема. 
И опять же, вы про какие трубы и какие стены? металл, жб трубы? кирпичные стены? из блоков фбс? фундаментные какие-то стены? или вы думаете я вас могу дистанционно понять о каких трубах вы говорите? )

Труба водопроводная, канализационная, теплотрасса, пересекается углом 90 стену.Есть умники которые БЕЗ ПОВОРОТА перед вводом идут в стену под углом  менее 90 град.Понятно?

а какая связь между этими умниками и НЕвозможностью пересечения СТЕН (в здании) под острыми углами?
чувствуете, наконец, что связь немного утеряна? )

так стены в здании всё-таки можно пересекать под острыми углами?

Простите Вы кто по образованию?Сколько лет работаете?

Елена, здесь на форуме условно все равны. Высказывайтесь по существу, и все и так поймут кто вы и что из себя представляете. А звёздами меряться это как раз в проектных институтах принято.
Если я вас правильно понимаю, то вы хотели заострить внимание, что некоторые ваши коллеги пересекают стены ТРУБАМИ под острыми углами. А вышло у вас из-под пера "нельзя пересекать стены под острыми углами". И не один я из-за вашей неточности принял вас буквально, забыв напрочь о трубах.

Константин . здесь я не мериюсь регалиями, просто когда профессиональному работнику говоришь,  он тебя понимает, как само мобой разумеющееся, а вот когда приходят люди без диплома строителя и ему говорят что так нельзя делать, к чему приведет он не понимает.А читать весь курс лекций института нет времени.Вы думаете нас не так учили работать в институте, заставляя думать , анализировать, читать смотреть и изучать типовые проекты, спецлитературу.Все то же самое и мы все это проходили и нам тоже указывали и на сопромат и на эксплуатацию, монтаж.
Вы понимаете, когда специалист профильный принимает решения в проекте , он уже автоматически учитывает многие нюансы:здесь знания и геодезии и геологии и тсп и эксплуатация, и смежные разделы.А человек, который пришел в проектирование или строительство без базового образования не понимает этого.От этого и идут конфликты

а с этим никто и не спорит особо)
мой вопрос был вызван только невозможностью пересечения стен под острыми углами

Ну в общем если кратко, у РФ не совершенная система и есть куда двигаться, но они хотя бы сделали шаг. У нас же все тоже болото.
И если в РФ переживают что к ним ринулись левые люди в профессию, мы констатируем что у нас из профессии люди уходят пачками, кто естественным путем, а кто в другие профессии.
И все эти тысячи людей, если бы не было никакой аттестации, могли бы вырваться и открыть свое ИП, фирму и начать получать нормальные деньги, заработанные своим умом. Вместо этого их обкрадывают всякие подобные старикашки, которые почему то решили что строительная отрасль принадлежит им.

Да не виноват этот старикашка как вы его называете в этих проблемах. Достаточно умный архитектор, много чего сказал по делу между прочим в интервью что касаемо архитектурной деятельности. Не обкрадывает он ни кого в самом деле во всем виновата система. Думаю если сесть с ним поговорить на равных за круглым столом можно было бы договориться о многих вещах. Строительная отрасль принадлежит не ему и не вам, и не мне, все мы делаем общее дело в конечном итоге и плохо что мы виним друг друга в наших проблемах. Надо встречаться и разговаривать. в том числе о мерах регулирования рынка. И кстати было бы неплохо если бы этого опытного старого Архитектора Олега Быковского привлечь к нам на форум для обсуждения актуальных проблем.
Нам нужны реальные сообщества для понимания проблем друг друга.

….. Мы, профессионалы, оказались в совершеннейшей изоляции. Нас, кроме как исполнителей чертежей архитектурного раздела строительного проекта для строительной организации, никто не воспринимает, — задал темп дискуссии Олег Михайлович…..
Предлагаю принять закон о уважении архитекторов, не выполняющих его, предлагаю лишать аттестатов 

В вашей шутке лишь доля шутки. Архитектура это действительно важная деятельность. Сегодня престиж архитектора ниже плинтуса как уже было сказано. Почему это так? Я думаю что это связано с нашей нищетой, и желании экономить. Когда большая часть страны живет в стесненных условиях, их разум реально ограничен и озабочен целью хотя бы получить хоть что то, становиться и мечтать о возвышенном некогда. Но несмотря на это иногда мысль архитектора где то просачивается.
 Вообще отношения к архитектуре как деятельности нужно однозначно менять, и ваше утверждение действительно имеет место, я за.

ЕСЛИ ….. их разум реально ограничен…. то не помогут призывы повышать престиж архитектора, а вот если архитектор нормально работает и убедительно отстаивает свою позицию, то его будут уважать и к нему будет очередь заказчиков, ему не требуется принудительное повышение престижа, он сам свой престиж обозначил.

нет никаких сравнительных стандартизированных методик оценки уровня квалификации. И критериев также нет

Есть - это аттестация, если у тебя нет аттестата, то ты ничто, а если бумажка есть то ты всё.

Когда работают над объектом не знакомые, посторонние друг другу люди на подряде, то смежники мало заботятся о друг друге, других разделах. Тут важно иметь скорее опытного ГИПа, который будет "контролировать" работу исполнителей и иметь опыт в проектировании подобного назначения сооружений. Иначе да - трубы не то что под углом будут заходить (это далеко не самый геморрой), а вместе с вентканалами превращают несущие стены и перекрытия в настоящий друшлаг. Подобную боль могут принести строителям и архитекторы, и технологи, и ГИП... И происходит это скорее от наплевательского отношения и не желания сделать качественно и продумано свою работу, а не от плохого знания сопромата и строймеха.

Верно. Пока архитекторы будут нужны лишь для соблюдения норм дверных проёмов, парковочных мест и т.п. - на какое другое отношение можно расчитывать? Всё начнёт меняться только когда появятся излишки финансов (и не маленькие) и желание у заказчиков строить не только по шаблонным нормам, но и удобно, красиво, индивидуально.

Никто не мешает таким супер мега архитекторам участвовать в архитектурных конкурсах в странах где нет проблем с финансированием и проблем с аттестацией и проблем с позиционированием архитектора и дизайнера. Только мне кажется они могут работать только в тепличных условиях защиты от конкурентов, а на любом международном конкурсе с треском провалятся.

Если так утрировать, то да.

Не все так однозначно в мировой архитектуре.
Заха Хадид была долго не востребована, но сейчас и после её смерти строятся здания по её задумкам.- это один нюанс.(Эта женщина признанное сегодня достояние человечества и используюя проекты этой женщины никто не задумывается о политике)

Каждая развитая страна имеет свою культуру, свои политические взгляды, а еще как правило защищает по максимуму свой рынок от иноземных захватчиков. Вы в Беларуси знаете много работ иностранных известных Архитекторов построенных за последние 100лет. Я допустим не знаю но допускаю что они есть. Белорусская Архитектура и градостроительство это наследие советского союза с косым подглядыванием на запад. Мы наверное тоже что то должны в ней оставить и защищать. Есть моменты которые реально раздражают в плане планирования в тех же западных странах, есть моменты которые мне нравятся но однозначно сказать что там они уж супер боги сказать сложно, такие же люди в среднем примерно как и мы (хотя у них однозначно эффективнее системы управления экономикой, и умение впаривать свою продукцию).
Так вот что я хочу сказать, защищать свой рынок нужно и нормально, и было бы неплохо что б Архитекторы действительно имели первоочередное право на проектирование объекта победившие в конкурсах, причем лучше что б это были наши соотечественники что б мы могли ими гордится, а они имели достойную оплату труда.
 

Необходимо возродить курсы повышения квалификации. И сделать их обязательными. Под ответственность руководства компании. Иностранные компании считают обычно это само собой разумеющимся. В какой-то мере заменило бы собой аттестацию или сертификацию (игра слов при переводе с иностранного). Сертификат и аттестат в принципе одно и тоже, но одно министерство перевело в своих документах как аттестат (сейчас у них проводим аттестацию и специалист получает аттестат), другое надконтрольное министерство перевело как сертификат (сейчас у них после обучения специалист получает сертификат). Работники делают одну и ту же работу, тем же самым инструментом, только объекты одни подконтрольны МАис, другие МЧС. На одном объекте для сварщика нужны две бумажки. Одной иногда уже мало. Уменьшает проблему то, что не все проверяющие владеют этой темой.

Первая часть предложения вполне в наших силах, к сожалению на вторую часть повлиять я не могу.
Админ, предлагаю в рамках форума озвучить имена ГИПов и ГАПов действительно сложных объектов, а так как наши условия людей испытывают со всех сторон, то внести несколько ограничений на кандидатов нашей "Книги Почета и уважения". Например ведение объекта от начала проектирования и до сдачи в эксплуатацию. Наверняка у каждого есть какой-нибудь пример. Админ через пару лет ее издаст и премию международную получит, за огромнейший вклад в сохранение исторического наследи РБ,  Типа того.
Был на официальных открытиях нескольких знаковых объектов и не совсем согласен с кандидатурами тех, кто официально получил основной почет и уважение. Это так же относилось и к тем, кто по мнению официальных лиц вносил основной вклад в строительство этих объектов.

Я даже не про западные страны говорю, вот прямо сейчас кучу тендеров в странах средней Азии: Азербайджан, Казахстан, даже Грузия. Сейчас переговоры веду на проектирование огромного жк в Астане, там реальная проблема со своими архитекторами и идеями и они открыты миру и их идеям. где там наши именитые гос архитекторы или институты? пилят бюджетное бабло на коровниках и панельках?

Ну что же рад что так у вас получилось (или получиться) - это просто замечательно. Это в самом деле не просто договориться и взять объект в другой стране.
Градостроительный проект территории уже есть?
Проводился ли там конкурс по архитектурной застройке?
Каков критерий подбора проектных организаций и проектировщиков в целом?
Откаты требуют?

Добавлю - даже Узбекистан зашевелился, там сейчас серьезное оживление в этой области.

На каких площадках вы смотрите?

Это была мое предложение. А это предложил на днях Заместитель председателя ОО «БСА» Михаил Гаухфельд:
Наконец-то начал переходить от констатации фактов, что все плохо к попыткам это плохо исправить. Молодец.

Извините за нескромность, но повторю свой весь пост:

В продолжении темы очередная статья от БСА про престиж архитектора >>

самое удивительно на айстрейде есть целый раздел по зарубежным тендерам.

Мы не проектируем, строим. Дома все сложнее. Много решают личные контакты.

"возмем в штат на два месяца для аттестации". вот такие объявление периодически проскакивают. а дальше многим фирмам отечественная аттестация вообще не нужна. и так из года в год.

Кстати Быковский уходит с должности директора института, и на его место приходит Быковский но младший.

соглашусь, что у нас совсем дрянь с работой. среднеазиатские диктатуры и закавказские демократии сейчас много внедряют проектов. зато у нас остаются пилить остатки очень отъявленные специалисты. кроме наварить, знаниями не блещут.

от перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Прошлую неделю проехали по России, посетили несколько металлургических заводов. Товарищи РОССИЯНЕ, у Вас в любом случае заметны перемены. Поля распаханы практически все, столько новых производств по хранению и переработке сельскохозяйственной продукции по дороге строится или уже построены. Дороги основные в лучшем состоянии, чем у нас. Несколько лет назад вдоль дороги один борщевник рос, а сейчас зелененькое и желтое. Рапс цветет. Комуналку это не уменьшит, но движ заметен.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.