Общие вопросы / бюро ГИПов / BIM проектировщик делится своим успешным практическим опытом.  (Прочитано 775 раз)

верно.
и когда все будут работать в единой среде, а не отдельно взятый сам себе электрик, вкшник овшник вычерчивая в 3д свои трубы/кабеля.

и когда это будет информационная модель здания. когда рисуя трубу вы сможете просчитать потери (!!!!) в ней, когда её масса будет передаваться для расчёта конструкций и т.д. а не автоматизация спецификаций.

В том то и дело, вы считаете что не пришло,я считаю что пришло. Как определить? И вы работаете и я ?
А вот тут и скрывается одна из проблем - нет методик по определению эффективности.
Как сравнить две технологии?

а вы тоже убеждены что работаете в бим?
как это нет? всё просто. время затраченное на разработку правильной документации. точка.

Народ вы читать умеете??? Человек написал - стучитесь покажу. И прошу с высока не оценивать типажей - это не культурно как минимум. Давайте по делу.

Если кто забыл что такое бим, могу напомнить: вот список программ сертифицированных для обмена IFC https://www.buildingsmart.org/compliance/software-certification/certified-software/ 
Так что тот же архикад или автокад архитектура это тоже программы бим, и ничего удивительного нет в разработке части разделов в ревите и допиливание их в автокаде.

Вы путаете бим для проектирования и бим для строительства\экспуатации когда пишете что всем нам до бима как до луны. В первом случае наличие в объектах базовых общих параметров для спецификация и системные параметры что задает программа, которые могут извлечены уже позволяет назвать модель BIM моделью. Модель есть, информация есть, всё это формирует здание. Для второго случая нужны параметры по периодичности обслуживания, по сроку службы и другие. Модель должна решать задачи проекта, если по проекту не требуется эксплуатационная модель, то зачем там нужна лишняя информация. Те скриншоты что seemen сбросил сразу видно модель делалась на коленках без шаблона даже, банально разрезы и выноски бросаются в глаза. Скачай ты шаблон ADSK для своего раздела, там все разрезы и выноски по гостам уже сделаны.

Верно, но при экспорте в IFC теряется часть информации, и многие оформляют в автокаде именно не модель, а экспортированные виды, где информация вообще вся утеряна. Если торговый центр какой в IFC конвертить там модель будет весить пару гигабайт и экспорт займет кучу времени, лучше в одном софте работать, но в целом это не обязательно.

суровый белорусский бим - если твоя программа умеет экспортировать ifc - ты принят в ряды бим проектировщиков. Суровый белорусский бим - если ты разрабатываешь документацию в 3-4 программах, потому что ни в одной из них не реализовано всё как надо и до конца - ты бим проектировщик
мы пользуемся связкой архикад-сапфир-лира, но я не считаю что мы работаем в бим. это не более чем 3д моделирование.

я в отличии от вас ничего не путаю. информационное моделирование здания. ни больше ни меньше.

Вспомнился диалог на одном из семинаров продавца некоего чертильно-считательного ПО с одним толковым констром:
- Почему вы целиком не выпускаете КЖ с узлами и прочими сечениями в нашей программе, а допиливаете их в автокаде?
- Мне вставить готовые узлы из автокада и образмерить их занимает 5 минут, а такой же результат получить в вашем ПО нужно 2 часа. Зачем мне это? Чтобы кому-то рассказывать, что я полностью КЖ делают в вашем ПО?

Придет время когда в ревите за "5 минут" можно будет сделать, то что в акаде за "2 часа" вот тогда и будет " время пришло"

это сугубо ваше мнение, для остальных это и есть бим, по крайней мере в наших реалиях, никто большего не требует.

Я ухожу от одной технологии к другой
Ну и расскажите как вы это постоянно делаете?)))) смешно слушать и грустно одновременно...

воооот. есть некое сложившееся в беларуси мнение что 3д моделирование - это бим.
так вот нет же. это не так.
просто наши специалисты не готовы переходить на новые рельсы, работодатель не готов платить деньги за ПО, работодатель не готов платить за обучение спецов. в итоге если кто-то работает при помощи 3д - то он уже крутой проектировщик с приставкой бим.) это называется подмена понятий. и в мировом сообществе вас бы засмеяли. и то что это не бим - далеко не моё мнение а единственно-верное в данном случае суждение.

не понимаю вопроса. точнее не понимаю как такой вопрос можно было задать в ответ на мой ответ о критерии.
есть единственный критерий оценки эффективности работы проектировщика.
правильность выполненной проектной документации и время затраченное на её разработку. чем быстрее - тем эффективнее. что тут может быть непонятного?

 Шаблон делался с нуля. Решение от автодоски появилось на год позже.
  Единственный критерий для проектировщика-это его зарплата, остальное второстепенно. И все идет к тому, что освоившие Revit будут по мере переползания на внешние рынки получать "айтишную" ЗП, остальные останутся попиццотниками.

быстрее сделали объект - быстрее отдали - больше заработали. что не так?

лозунги про золотые горы с ревитом можно не повторять. )

  Мне лозунги ни к чему, мне моя ЗП диктует направление движения.

А вы вот сами-то когда на стройках давно были? Спрашиваю, потому что я как раз работаю прорабом. Не знаю, как в общестрое (бетоны, кирпичи и т.д.), но в монтаже без хорошей 3D модели нечего делать на стройке вообще. И да, это в РБ. На нефтеперерабатывающей установке бывали хоть раз? Или просто на технологической? По планам / разрезам сломаешь мозг, пока разберёшься куда и какая труба пошла и где завернула. Везде, где работал с иностранными проектировщиками (немцы, испанцы, чехи и итальянцы) есть нормальная 3D модель. На стройке есть технолог от фирмы-поставщика проекта и с ним решаются все вопросы. Но на Нафтане сейчас достраиваем одну установку, которую проектировал местный отдел ПКС. И это жэсть. Только планы и пара разрезов, всё только на бумаге, максимум отсканированный pdf. Сначала тратим уйму времени, чтобы нарисовать форматки, потом каким-то образом составить адекватную заявку на материалы, плюс прикинуть чем загрузить монтажников и сварщиков, и т.д. В итоге я ещё не одну неделю потратил в "свободное время", чтобы набрать полинейную спецификацию хотя-бы в экселе, чтобы отследить материалы, проверить комплектацию объекта, проверить сметы и прикинуть сколько стыков сварено. К европейцам были другие вопросы, конечно же, но это другая история...

Чертежи делают не для строителей, а что бы пройти экспертизу. Ваши проблемы никого не волнуют. Ничего личного.
И дело тут не в проектунах-проектастах, просто так работает эта система, такие правила игры. Это Родина моя, всех люблю на свете я...
https://www.youtube.com/watch?v=NOACzDFx_Fo&feature=youtu.be

Приехали...

  Вы в нефтянке работаете? Ну тогда все понятно... Еще сравните, кто в Белтрансгазе или Беларуськалии работают. Там даже друзьям зарплаты не озвучивают. На обыкновенной стройке в замкадье побывайте или поспрашивайте кого, поймете о чем говорю, если захотите.
  Вот это и есть качество проектной документации. В хорошо сделанном проекте прораб не ломает голову как сделать, "нарисовать форматки, потом каким-то образом составить адекватную заявку на материалы" - ЭТО ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ В КАЧЕСТВЕННО ВЫПОЛНЕННОМ ПРОЕКТЕ.
  Поэтому не на всякие модные плюшки-программы-полуфабрикаты надо тратить время проектировщику, а ДЕЛАТЬ КАЧЕСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ - вот это и есть работа проектировщика. Не знаю, как кого, а меня еще в институте учили - если делаете чертежи, то делайте их так, чтобы там содержалась вся необходимая информация для исполнителя работ.
  Недавно посмотрел фильм о том, как строили искусственный пальмовый остров в Дубае (1200 лучших инженеров планеты!!!) и ... о ужас, они работали с обыкновенными плоскими 2D чертежами!!! Ну и 3D модели были тоже разработаны, но больше для наглядности, для общего плана для заказчика.
  Вот с собственным спутником они плотно работали, но это тоже 2D модель (а зачем больше, если хватает и такого?).

   Не соглашусь с Вами. Да, сейчас много стало таких проектов, но есть еще и хорошие, качественные, работы. Хотя их становится меньше.

Не соглашусь с вами. Вы конечно можете меня переубедить, но только если покажите такой проект.
Нет единства между проектировщиками и строителями, а тем более с нормотворцами и органами надзора. Каждый выполняет свою, я так понимаю не известную даже ему самому задачу. Лебедь рак и щука и конь и пони. Векторы направленные в разные стороны и так далее

  У нас в соседнем помещении располагаются прорабы. И если проект будет сделан плохо/недоделан, то они просто заваливаются к нам и начинаются разборки и далеко не всегда это выходит корректно. Хотя в последние годы этого практически нет, стараемся учится на своих ошибках.
  Сильно "помогает" аттестация. Пример. Есть проектировщик, работает норм., быстро учится и т.д., вопросов нет к его работе, но не хватает стажа (или не тот диплом) для аттестации. Берем субчика на 1-2 раздела. А субчик за цену по сборнику не хочет работать, давай больше, да и качества норм. нет при таком отношении (да еще и найди субчика на 1-2 недорогих раздела - а ведь должен быть аттестованный, как организация). Когда не было аттестации - брали на договор подряда норм. спеца (проверенного) и спокойно работали и сдавали объекты. А сейчас берем не норм. спеца, а аттестованную организацию - а это уже совсем другой расклад и по цене и по срокам  и по качеству.

Похожая была ситуация и у нас - сначало друг-друга посылали, но когда поняли что это война между проектировщиками и монтажниками негативно влияет на общую ЗП начали договариваться и дружить.

Про аттестацию та же песня.

Всех с Новым годом! Хорошего настроения, денежных и легких объектов, успехов во всех начинаниях!

       ... и в результате в 50-х родилась система стандартов СПДС одинаково понятная и для строителей и для проектировщиков.

А сегодня она кажется никому не ненужная. Потому что новаторам она неизвестна. есть же бим - он все решает!
    чтобы бим все решал - нужОн стандарт. пока его нет - есть раздрай. вроде все логично.

Помешались вы на этой СПДС. Вам же никто не запрещает делать все строго по канонам СПДСа, даже сотрудников сношать не уставом а СПДСом. Даже можете субподрядчиков наклонять, прописав в договоре обязательность использования.

   верно, могу )
  и другим желаю !

Друзья! С Новым годом!
Всем удачи, успехов, здоровья Вам и вашим близким. Хороших и интересных проектов!
И пару слов по теме! ))
На самом деле прогресс не остановить и так или иначе проектирование изменяется. Изучать и развиваться необходимо всегда. И в данном случае правы и одни и другие. Внедрять инструменты моделирования необходимо, через боль, слезы, спирт, огурец, бинты ... )) Стандарт... нужен, обязательно, но он должен определять основные правила игры, а не загонять в жесткие рамки, зачастую абсурдные. Требования госорганов на закупку ПО для сертификации - полный бред. ПО это всего лишь инструмент проектировщика, а не панацея от ошибок и он сам должен выбирать чем ему удобно пользоваться. Заказчику/инвестору вообще пофиг в чем и как вы работаете, ему нужен результат. Он никогда не будет платить за ваш софт (то что вы купили софт для создания информационной модели, это еще не значит, что у Вас BIM, даже не мечтайте), он платит за реализацию качественного Проекта (не проектная документация). Более того, для внедрения Технологии информационного моделирования, ПО вообще вторично. У нас ПО в избытке, любого, но все идет через "......" очень тяжело, главное ЛЮДИ! а с этим проблемы. Поэтому большой респект тем, кто внедряет и/или пытается это делать. И не нужно сваливаться до сравнения софта, его готовности - это вообще не про BIM (реальность такова, что не нравится одна программа, берем другую, третью).  Нужна ли модель заказчику?  Но тут есть 3 типа Заказчиков. 1 тип - нужна, потому что модно, что с ней делать он понятия не имеет. 2 тип - заказчик четко знает зачем она ему нужна и конкретно формирует требования к ней (да, такие существуют и их становится все больше)))  и 3 тип - ну тут все просто - не нужна. Есть еще один игрок на рынке - это государство, выполняющее роль регулятора. Вот тут BIM был бы полезен, но ... полная тишина, ни целей, ни стандартов, ни требований - ничего! даже потуг нету в этом направлении. А без этого BIM может быть только у крупного предприятия или EPC/EPCM подрядчика, который сам формирует требования и стандарты. Вообще BIM - это деньги! правильно используем - приносит деньги, неправильно используем - теряем деньги, потому как очень дорого!

Зачем отрезками?
Все таблицы уже давно начерчены. Как и практически все остальное... Просто вставляются за пару кликов из другого проекта и все. Можно и блоками работу организовать, но мне лично проще все копировать из выпущенных объектов. Тоже и все остальное - выноски, оборудование и пр. Только подредактировать надо... Все элементарно. А в Ревите чтобы что-то начертить - сколько кликов надо сделать? По моим подсчетам - в среднем приблизительно 6..10, включая несколько меню открыть и окон. Абсолютно неудачный инструмент для массового применения. И переведен на русский криво - название кнопок совершенно не отражает их функционала.

Таблицы хоть из СПДСа? или так, линиями нарисовано?)
В целом у BIM  есть преимущество в том, что в компаниях появляются  BIM-менеджеры и BIM-координаторы - которые следят за процессом и создают (описывают) технологию работы, в том числе и совместной.
В автокаде тоже много можно сделать и в том числя для совместной работы. Вот только если скажут что для BIM!!!  то руководство  готово вкладывать деньги ( не всегда конечно), а вот на изучение и оптимизацию работы в среде автокад, что то не хотят выделять средства, так как считают что автокад уже изучен на процентов 115 минимум.

в самом автокаде есть инструменты таблицы и выноски без всякого СПДСа. Таблицы автокадовские кстати как и в экселе могут вычисления выполнять, очень удобно по электрике у нас например все автоматом считать в таблицах.

В курсе...СПДСовские мне нравятся больше просто.

Делалась в СAD потому что программа не позволяет?

Скажу одну простую вещь - BIM уже толкнули на законодательном уровне. И в плане распространения с ревитом та же история, что и с автокадом. Это неизбежность.
Также хочу отметить, никто и не думает упрощать жизнь проектировщику, просто делаем больше за те же деньги - за себя, за монтажника и за ещё одного парня. Меня очень забавляют комментарии "мы даём больше за те же деньги что и в автокаде" - алё, вы делаете работу за отдел ПТО монтажной организации, который монтажники успешно уже давно сократили и валят на объектах тупо с листа без эскизов. Да и имея нормальный стаж замерщика в монтажке, хочу сказать, больше это ещё не значит нужно. И ещё, вы работаете 8 часов день и через пять лет купите себе квартиру?
Проектировщики за даром взяли на себя трудозатраты монтажников и ещё гордятся этим. Ревит просто вынуждает тратить больше времени на детализацию проекта, он так устроен.
Есть такая шутка - " Линукс позволяет выполнять сотни настроек по вашему усмотрению... и вы БУДЕТЕ делать сотни настроек", тоже самое и с ревит.
BIM-менеджер, BIM-моделлер, BIM-координатор - это всё актуально для компаний, которые и без BIMов жирно жили и хорошо себя чувствовали с правительственной поддержкой. В актуальной реальности эти все BIM-люди один BIM-раб вроде айтишника на галере, только за белорусскую зарплату.
С ревит просто необходимо уметь в автоматизацию, немного в программирование, и много в общую компьютерную грамотность, иначе он просто уничтожит кучей ручной работы. В ревит нужно создавать автоматизмы и проектировать блоками. Это был вариант для проектирования в автокаде, это необходимость для проектирования в ревит. Никто никуда не ушёл от самой выигрышной методологии "копировать-вставить".
В ревит как воздух необходимо создать свой шаблон, создавать семейства под свой шаблон. Бесплатные шаблоны хороши по сути только для обучения, ну или если вести всю отчётность и расчёты другими средствами. Благо есть варианты.
В сущности в ревит есть два стула... эээ два стиля работы: на параметрах проекта, когда модель может наполняться всяким трэшем абы геометрия была, и на общих параметрах, когда уже семейства и шаблоны подготовлены заранее и настроены под определённую технологию производства проектных работ. Оба пути трудозатратны. И говоря на языке капитализма, проектировщик спонсирует своей личной жизнью и жизненной силой работодателя и заказчика. Так как выхода уже нет, либо осваиваешь новое за свой счёт, либо... кто не вписался в рынок, тот грустненький и немножко мёртвый или тестировщик в очередном айти-бодишопе.

Разработка бим модели - 30% от всего объекта дополнительно, так что все это не бесплатно для заказчика. Так что если заказчики в РБ захотят бим - они будут платить дороже, не нужен он им - мы еще лет десять будем проектировать в автокаде.

Сметная стоимость объекта * 1.3 * договорной коэффициент, если быть точнее. И если не нужна работа, проектировщик может хоть марсианам песочницы проектировать в Бентли. Так сказать "свежак" с фронтов.

Других программ кроме Ревита нет?

За песочницы марсианам в Бентлей платят гораздо больше, чем вы думаете))) это так, к слову. 1.3 к договорной никто платить не будет, не будете проектировать в 3d, не будете проектировать, либо в роли "подаванов". Из последних переговоров (без имён): крупная российская компания решила построить крупный объект, на встречу прилетели 8 человек, 2 из которых, иностранные инвесторы. Так вот, на встрече 4 из 8,спросили, как у нас обстоят дела с BIM. Были встречи с ритейлом, там тоже есть потребность в моделях. ПСД им нафиг не упала, только для экспертизы. Это я к чему, инвесторы, они нифига не строители (есть конечно исключения), у них есть тендер и цена проекта, а ваши коэффициенты оставьте при себе. Придёт EPC подрядчик, который может себе позволить перекинуть деньги на BIM и сделает проект, остальным достанутся крошки со стола в виде небольших сараев. Таковы реалии. Оглянись вокруг, кто строит? Дана, А100, ростом, китайцы...

И добавить-то нечего...

Счас накинут не переживайте.

новое строительство зданий это процентов 20% проектного рынка, остальное реконструкции разного вида, линейные объекты и т.д. где бима не будет очень долго а может и никогда.

Сергей, ошибаетесь. Там BIM придёт и идёт, только несколько в другой проекции. Фотограмметрия, лазерное сканирование, cad to bim... Запрос огромен, нет компетенций почти ни у кого, да и толком никто не описал BIM в эксплуатации (управление активами, ТОиР, аналитика... )

так и я про то - на каждый хитрые +30% есть свой договорной 0.3, вопрос в деньгах и сроках всегда, а не коэффициентах. А не можешь в BIM - досвидалити, кушайте шнурки на троих с мелким бизнесом, что ещё моль не съела.
з.ы.
Нет проблем, делая в BIM новое, забрать и реконструкции. К этому всё придёт. Рука набита, а РБ маленькая.
Собственно уже, недавний объект реконструкция в Минске из АБК в Офисы почти все в ревите, и это не второй и не третий такой объект. Распространение BIM проблема наличия работы и специалистов, а об этом я писал выше.

компетенция есть, есть команда, но нет заказчиков и государственных органов которые готовы платить

Приведите список ваших заказчиков хотя бы за прошлый год, которые обращались в вам сделать проект в BIM'е.
Или хотя бы условные названия объектов...
Просто интересно, что вы имеете ввиду в слове "огромен".

Вы правда думаете, что я Вам выдам список заказчиков? Нет. Могу сказать что это ритейл, строительство и реконструкция промышленных предприятий, энергетика. Все не РБ.

Лично у нас за прошлый год куча объектов в РФ, только пару объектов в фарме - БИМ, там да все серьезно, остальное и близко нет запроса и возможностей. По РБ понятное дело по нулям, никто не заикается даже.

Телефоны, адреса (пароли, явки...) не нужны. Если вы заметили, я предложил альтернативный вариант: условные названия объектов. Хотя бы. А если нет...
Без реальных доказательств ваша аргументация выглядит, мягко говоря, не убедительно. И смысл в "запрос огромен" не раскрыт. Реклама...

Хм, реклама... чего или кого? Я упомянул про свои встречи, переговоры и т.п. за прошлый год и вижу увеличение интереса к BIM. Чего-то доказывать я вообще не вижу смысла.
Я призываю развиваться, учиться и внедрять, делится опытом.

Ничего вы не упоминали. Общими фразами может каждый наговорить много чего.

Так расскажите свой конкретный опыт BIM проектирования.
Укажите перечень программ, которыми пользуютесь, какие разделы проектирования в них можно выполнить?
Расскажите о взаимодействии с монтажниками, наладчиками, инвесторами.

Обычно заканчивается так - вы в бим работаете? о да конечно, команда есть, завтра готовы. О класс, отлично, но пока не надо есть вот в автокаде исходные данные надо побыстрее и подешевле.

Мой опыт вам мало поможет,к сожалению. Вы проектируете, мы EPC подрядчик. Остальное можете посмотреть в моем профиле и на сайте компании.

Согласен, опыт на стройке проектировщику только мешает)

Опыт на стройке - золотой опыт.

BIM - это же весь комплекс. Расскажите о вашем участии в BIM как EPC- contractor.
 

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.