Общие вопросы / бюро ГИПов / Экспертиза в разных странах: Дубаи, Казахстан, Литва, Израиль, Турция, РФ...  (Прочитано 1798 раз)

В последнее время экспертиза РБ активно меняет методы взаимодействия с проектировщиками все больше дистанцируясь и угрожая. На основе зарубежного опыта наших форумчан  оценим эффективность требований белорусской экспертизы.

Последние год-полтора белорусская экспертиза ставит рекорд по частоте нововведений в своей работе, чтобы не быть голословным привожу ссылки:
- О взаимодействии с экспертами - новые правила.
- Лишение аттестата за неправильно оформленные проекты в экспертизу.
- Изменены ряд документов и форм для подачи проектов на экспертизу.
- Изменен порядок прохождении экспертизы проектов в РБ.
- Отныне экспертиза в электронном виде только с ЭЦП и дополнительный способ подачи.
- Госстройэкспертиза: с 1 ноября 2018 г. цифровая подпись обязательна.
- Экспертиза обновила требования к представлению документов в электронном виде.

В связи с этим родилась идея изучить, как работает экспертиза зарубежом(в том числе и в постосоветских странах), чтобы оценить насколько эффективны требования и на сколько отношение в нашей экспертизе к проектировщикам соответствует мировым стандартам.

Поэтому убедительно прошу наших форумчан, у кого был опыт прохождения зарубежных экспертиз, поделиться своим опытом в данной теме!

Ну а для начала, посмотрите как проходит экспертиза в Дубае (видео перемотается прямо на вопрос про экспертизу в Дубае):

 
Итак, уважаемые форумчане - делимся своим опытом по прохождению зарубежных экспертиз(в том числе экспертизы России и других постсоветских стран).

Добрый день, коллеги. Хочу высказаться по поводу экспертизы в РК(Республика Казахстан).

Основные отличия от таковой в РБ это:
1. Срок и продолжительность проведения комплексной экспертизы устанавливается с учетом:
- технологической и (или) технической сложности, а также уровня ответственности объекта строительства;
- класса, категории, эпидемической значимости или потенциальной опасности запроектированного объекта;
- расчетной нормативной продолжительности проектирования;
- расчетного показателя нормативной продолжительности строительства запроектированного объекта.

В частности:
- 45 (сорок пять) рабочих дней по проектам строительства объектов, являющихся технологически или технически сложными объектами I и II уровней ответственности, потенциально опасных производственных объектов;
- 30 (тридцать) рабочих дней по проектам строительства объектов, одновременно являющихся технологически и технически не сложными объектами II уровня ответственности, не относящихся к категории потенциально опасных;
- 10 (десять) рабочих дней по проектам строительства объектов, одновременно являющихся технологически и технически не сложными объектами III уровня ответственности, не относящихся к категории потенциально опасных.

Естественно, при необходимости допускается увеличивать продолжительность проведения экспертизы до 60 (шестидесяти) рабочих дней при рассмотрении экспертной организацией ПСД на строительство объектов общегосударственного или межгосударственного значения, уникальных объектов (комплексов) независимо от их функционального назначения или отраслевой (ведомственной) принадлежности, а также технологически особо сложных зданий и сооружений гражданской обороны и космической инфраструктуры с учетом их расчетной нормативной продолжительности проектирования, а также включенным в проект утверждаемого показателя нормативной продолжительности строительства запроектированного объекта.

2. Вторым отличием является прозрачная система мониторинга статуса прохождения экспертизы проектом. Узнать точные даты плановой выдачи замечаний, ознакомиться с перечнем проектов находящихся на рассмотрении/выданных заказчику и другую информацию можно любому желающему в режиме онлайн. Достаточно перейти по ссылке https://www.gosexpertiza.kz/about/podraz и выбрать на интерактивной карте филиал РГП «Госэкспертиза».

3. Третье отличие – это тесное взаимодействие экспертов с проектировщиками. Как только проект поступает на рассмотрение в РГП «Госэкспертиза», за ним назначается ведущий эксперт и эксперты по разделам. Ф.И.О. и контактные данные экспертов по маркам отражаются на приведенном выше портале и не являются секретными данными. Наоборот, в процессе снятия замечаний постоянное общение с экспертом приветствуется и проходит по удобным каналам информационного взаимодействия (различные мессенджеры, ПО видеосвязи и пр.)

Описанные выше отличия, позволяют работать эффективно и на выходе получить желаемый результат. Имея большой опыт прохождения экспертиз объектов широкого профиля (в основном промышленного) по всему ТС, на мой взгляд, именно в РК данный орган функционирует наилучшим образом.

Также, хочется отметить РК как передовика (среди стран СНГ) в области норматворчества применимо к BIM-проектированию, применения международного опыта и стандартов. Но это уже совсем другая тема

    А какой у Вас результат желаемый? Не используете ли вы орган государственной экспертизы в роли отдела технического контроля вашего предприятия и заодно внештатных главных специалистов? Раз уж проект вами подписан, то "тесное взаимодействие с экспертом" не предполагается, не так ли? Или ваше предприятие допускает ряд недочетов в подписанной (верифицированной и валидированной по ISO) проектной документации?
    Приятно слышать, когда проектное предприятие РК хвалит свою экспертизу РК. Иначе и не должно быть. Успешного развития вашей экспертизе и проектной отрасли в целом!

Спасибо за опыт! Продолжаем дальше - у кого какие есть еще опыты работы с экспертизами разных стран. Данная информация будет передана в экспертизу, для изучения.

Подтверждаю написанное.Я проектировщик ВК проживаю в РФ в Оренбурге, рядом Актюбинск, последние 1,5 года работаю со многими проектными фирмами этого города.С экспертизой что с Гос что с частной  проблем нет.В телефоне забиты номера основных экспертов, когда объект проходит экспертизу постоянно на проводе, решаем вопросы, приходим к обоюдному решению.Что то по нормам жестче чем в РФ, что то мягче.Но нет тех понтов, что есть в нашей Госэкспертизе.Повторно никто из экспертов официально не будет отправлять проект назад, если остается вопрос у эксперта к проекту, то он решает это по телефону с исполнителем.

Спасибо за мнение! А что вы можете сказать про экспертизу в РФ? Какое отношение к проектировщикам? Есть ли прямая связь с экспертами? Какие сроки проведения экспертизы и тд...

Я могу сказать про свою родную, г.Оренбурга.Пройти экспертизу очень сложно.Постоянное копание в мелочах, которые сути дела в проекте не решают.Эксперт по 100 раз может пинать проект к исполнителю.Порой заставляет принимать решения технически и экономически не выгодные, искажают нормы, ГОСТы,название оборудование заводской готовности ( пример КНУ и КНС).Свои профессиональные комплексы выносят на проектировщиков.Многие специалисты ушли из проектирования именно потому что "палки в колеса" вставляют.

Но доступ к эксперту есть? Т.е. можно ли связаться по телефону к пример? Знаете ли вы ФИО эксперта? Просто у нас в РБ экспертиза стремится к "черному ящику"(термин из программирования). Т.е. закинул проект и тебе ответ с замечаниями и не спросить и не уточнить...

И еще, как происходит прием проекта в экспертизу - в электронном или бумажном виде?

по поводу экспертизы в РК (Республика Казахстан).

Все правильно описано в посте Tuzya, так должно быть, но по факту происходит следующее:
- после сдачи проекта в экспертизу  (все делается через портал экспертизы, онлай)  эксперт проверяет проект на который ему отводится определенное время (см. пост выше). Доки сдаются в pdf, doc, exel, но не в dwg - это, а так же загруженность эксперта и тд. (личные обстоятельства или что-то еще) не позволяет ему выполнить раб. в срок который от него требует его начальник. Далее эксперт выдает "предварительные" замечания , часто стандартные по н.контролю, комплектности, а так же часто встречающиеся замечания (из практики) и порой (зависит от эксперта) эти замечания не как не связаны с проектом или ошибочны.
- проектировщик выполняет "предварительные" замечания матерясь про себя.
- подходит срок выдачи официальных замечаний и эксперт пишет новые замечания (может не написать, зависит от эксперта) порой правильные, но есть такие с которыми и не знаешь что делать. Пример: предоставьте согласование с заказчиком на размещение розеток, выключателей; установите надпись "выход" в душевой кабинке и тд.
- у проектировщиков началась горячая пора! Срок исправления замечаний 5 раб.дней (или 10 см. пост выше) и это на все, исправить свой узел, выдать изм. задание АСО, СМО, ГТО, а так же эти отд. должны выдать свои изм. проекты. Остаемся после работы и в выходные, как правило все не оплачивается, зависит от фирмы.
- проходим экспертизу все счастливы!
Выводы: общение экспертов с проектировщиками обычно сводится к тому что, сделайте как я хочу и все. Если нет норматива (или не нашел) о который можешь опереться, то здравый смысл тебе не поможет. У эксперта есть установка (не у всех) от руководства - нет замечаний значит плохой эксперт, а то что не бывает идеально выполненных проектов они об этом не знают.
Справедливости нужно сказать что, выше сказанное, зависит от многих факторов, и не всегда эксперты показывают себя с плохой стороны.

Важный вопрос - есть ли дистанцирование от проектировщиков? Т.е. есть ли попытки администрации оградить от прямых контактов между проектировщиком и экспертом?

По разному бывает, но в большинстве случаев нет. Правда эксперты по началу говорили о некоем док. в котором прописывается что, все контакты только через портал экспертизы, а лично нет, но к счастью такого не произошло, и эксперты дают свои № сот.тел., майлы и тд.
Хочу добавить: у экспертизы в РК слишком много прав согласно норм.док. Они могут захотеть увидеть любой док., к примеру: схему оборудования поставщика (а если поставщик не хочет предоставлять эту схему), согласование с заводом который обанкротился (т.е. некуда писать). Они могут захотеть что бы проектировщик выполнил проект и др. инж. решением которое по их разумению правильнее, к примеру: выполнить прокладку в земле спец. кабелем (бронированный, дорогой и тд.), а в проекте заложен кабель обычный дешевый, но в ПНД трубе.
А смета это отдельная песня! По нормам РК СМО должен предоставить смету с ценами из ССЦ (сборники сметных цен), а если там цены нет то нужно запросить у 2 разных поставщиков ком. предл. или прайсы (естественно с печатями и подписями) в электронном виде. А по запросу данной инф. все ложится на плечи инженеров, а не СМО. Если СО на 2-3 листах- хорошо, если 4-10 листов уже тяжело запрашивать, да и поставщики не спешат с КП. Задумка была такая что, специалисты должны мониторить цены и предлагать наилучший вар., а получилось что проектировщики просто сами "рисуют" прайсы, КП

Предполагаю кто-то эту идею придумал на уровне СНГ, но здраво подумав не все приняли это нововведение. Интересно, кто придумал эту идею дистанцироваться от проектировщиков?

Или они в РБ подсмотрели это Ноухау но во время одумались...

Да, песня отдельная, НО хотелось бы услышать у вас и в РФ она обязательна для внебюджета?

Еще немного дополню о правах и обязанностях. В РК согласно ст. 64-8 Закона "Об архитектурной, градостроительной и строительной деятельности в Республике Казахстан" определено следующее:
      5. В случаях выявления фактов некачественно проведенной экспертизы экспертные организации и эксперты несут ответственность, установленную законами Республики Казахстан.
      За некачественные проекты, представленные на утверждение после проведения экспертизы, экспертные организации несут ответственность наряду с соответствующими разработчиками проектов.
В РБ, насколько я знаю, есть только ПОЛНОМОЧИЯ И КОМПЕТЕНЦИЯ...

в РК обязательно и для бюджета и не для бюджета.
А дистанцироваться это для не допущения взяток, и это надо признаться, сработало. Раньше если хочешь пройти экспертизу в срок и с меньшими замечаниями то, плати мзду, сейчас не платим (да и боятся все), но бесполезной работы прибавилось.

Вот этого нам конечно не хватает.
В РК только гос экспертиза или частные есть?

Имеются и аккредитованные организации

И насколько отличается их отношение от экспертов государственной экспертизы?

Многие минчане в начале 90-х уехали в Израиль и США. Я спросила у бывшего минчанина, а сегодня жителя Иерусалима (который, как и прежде, работает проектировщиком)  как у них проходят экспертизу? Он ответил мне буквально следующее.
В Израиле экспертиза проекта не обязательна и нет армии экспертов с офисами за бюджетные деньги. Каждый, кто ставит подпись и отвечает за строительный проект в целом, должен иметь лицензию. Лицензию получить трудно. Надо реально много знать. Те, у кого есть лицензия, ею очень дорожат. Никакой спешки при проектировании объекта. Если заказчик хочет, чтобы проект прошел экспертизу, то для этого приглашается другой проектировщик с лицензией для экспертизы. Но сегодня - ты эксперт, а завтра твой проект отдали на экспертизу. Поэтому экспертизу проекта воспринимают как возможность обмена опытом со специалистом- практиком высокого профессионального уровня. Ни одному эксперту не придет в голову что-то требовать от проектировщика, который разработал проект и за него отвечает своей лицензией. И уж тем более навязывать свою точку зрения.  К слову, строят израильтяне интересные, сложные и красивые объекты.

У нас в РФ оветственность несут ГИПы и руководители организаций.Но сегодняшние ГИПы это менеджеры, с понтами.Поэтому я думаю не за горами и у нас будет личная ответственность специалиста

Спасибо! Очень интересный опыт!

     ... надо добавить, что иногда экспертиза длится около 12(!) месяцев ...

В Турции подсказали как делают: проектировщики отдают проект заказчику, тот должен заключить договор с лицензируемым независимым инспектором, который проверяет проект и утверждает его, ставя свою печать на чертежи, в течении максимум 4 дней а затем подает все в муниципалитет, который в течении 30 дней утверждает разрешение на строительство. Т.к. инспектор отвечает за все, его оплата составляет 3-5% от общей стоимости строительства, причем оплата разбита на много частей, после каждого этапа строительства.

https://gge.ru/about/anti-corruption/
            опыта экспертизы РФ не имею, а документы ихние вот. Думается, похлеще закручено, чем в РБ.

Этот проектировщик Мельцер?

Доврый день, я из Литвы, экспертизу проходил много раз, могу рассказать, только что такое РБ экспертиза?

С удовольствием изучим ваш опыт! Пишите! Экспертиза РБ(Республика Беларусь), т.е. наша родная экспертиза

РБ это Республика Беларусь для краткости

Строчил ответ, а он не выслался... ну второй раунд...

Экспертиза в Литве приватная, ее делают приватные фирмы, заказывают экспертизу заказчики. Составляют договор, где оговаривается цена и термины экспертизы.

Экспертиза, в основном, смотрит на две вещи:
- основные решения проэкта (правильные ли они вообще);
- соответствует ли проэкт законам, правилам, заданию заказчика и др. обязательным документам.

Экспертиза проверяет проэкт и пишет обязательные заметки, со ссылками на документы, с точностью до пункта, которым противоречит проэкт. Также, экспертиза может написать рекомендации по исменению проэкта, но они необязательны.

Атестат экспертиза отнять не может. Атестат может отнять только тот кто его выдал, тоесть в нашем случае это министерия (там есть специальная комисия и процедура по этому поводу).

Пока так, если будут вопросы, постараюсь ответить:)

Спасибо! Вопросы:
1) Отношение экспертов к проектировщикам: как студент и профессор или как коллеги?
2) Как ведется связь и общение с проектировщиками? Т.е. знает ли проектировщик, кто его эксперт?
3) Какие сроки проведения экспертизы? Можно ли продлить? В каких случаях?
4) У вас только частные или есть государственная экспертиза?

Ответы:
1 - наверное не то и не другое, ты как проэктировщик получаешь заметки, если тебе все понятно, пишешь ответы, исправляешь, и шлешь эксперту, если ему подходит, он пишет положительный вывод на проэкт, если нет, пишет опять заметки.
Это можно делать официально, а можно и по електроной почте.

2 - в стадии проэктирования никто не знает кто будет экспертом, фирм много, и их нанемают когда уже проэкт есть или почти есть, так как для установки цены на экпертизу, экспертизе нада увидеть проэкт и его обьемы.
Как получаешь заметки от экспертизы там написано кто их написал, его ел. почта и телефон:) если что-то неясно в заметках, можно всегда позвонить и уточнить что имел ввиду эксперт и какие исправления его устроят. (тон при разговоре обычно нормальный:) обычный, рабочий, деловой, нзн как сказать)

3 - сроки по договору с заказчиком (от этого зависит цена), экспертиза смотрит обьемы проэкта и говорит сроки и цену.э
Не очень понимаю какие сроки хотите продливать и зачем?

4 - экспертиза только частная.

Продлевать сроки если вдруг не успеваешь снять замечания в срок. У нас за это дается отрицательное заключение.

А сколько у вас частных экспертиз?

Атестованых фирм штук 200, из них реально занимаются экспертизой штук 50 наверное:)

Снять замечания сроков нет. У проэктировщика сроки оговорены с заказчиком по договору, и там может написано быть по разному, но обычно пишут сроки до получения положительных выводов от экспертизы, и/или до получения разрешения на строительство.

Кстати, если не успеваешь по срокам проэкриования, все зависит от заказчика, можно с ним и договориться продлить сроки, ну а если не согласен он, то начинаются, официальные письма, подключаются адвокаты, кто виноват, или официальные обьяснения опоздания, иногда дело доходит до суда.

Главное отличие экспертиз в разных странах не в "отношении" (кого к кому?) и не в "принципах работы" (что за они и чьей работы?), не в сроках ее проведения и т.п., а в:
1. Название экспертизы (только "строительная" либо какая-то иная) - последствия см. ниже про предмет экспертизы.
2. Документация, подлежащая обязательной экспертизе
3. Документация, подлежащая добровольной экспертизе
4. Предмет экспертизы. Например, из проекта Кодекса об арх., град. и строит. деятел. РБ
5. На соответствие каким требования проводится оценка соответствия документации? Например, из проекта указанного Кодекса:
5. Виды заключений (положительное, отрицательное, положительное с замечаниями) и последствия выдачи каждого из вида заключений.
И самое главное: в чем смысл этой темы? Например, выяснится, что в Буркина-Фасо любое строительство ведется без разработки ПСД и ее экспертизы. И дальше что?

что бы не было такого

Основной смысл темы убедится, что нововведения нашей экспертизы не соответствуют ни одной экспертизе в мире. Ну как минимум по тренду дистанционирование как у нас. Пока я ни где не видел в других странах таких барьеров между проектировщиком и экспертом.

И для этого глубоких вопросов не нужно. Мне именно важен живой реальный опыт а не официальные хроники(в этой теме).

Полученный материал будет оформлен и официально передан в экспертизу.

Т.е. основная проблема - т.н. "дистанцирование"?
Живой реальный опыт с необходимостью разработки сметы в составе ПСД отличался от требований законодательства начиная с 2011 г. Когда МАиС решило привести "живой реальный опыт" в соответствии с требованиями зак-ва, тут появилась соответствующая тема.
Аналогично будет и с этой темой.
На что получите официальный ответ типа "Спасибо за внимание, пишите еще". Ну и?
P.S. Вы попусту тратите самое ценное что есть у любого человека - время

А вы считаете дистанцирование это не проблема?

Про потерю времени - возможно вы и правы. Но я попробую Ведь убеждение самого себя в правильности своих мыслей на основе зарубежного успешного практического опыта дает запал для дальнейших действий в условиях полного негатива и отсутствии веры что-либо изменить! И мне и другим!

Четко подметил! Т.е. чтобы мы не были той единственной страной в которой в экспертизу будут ходить в спец одежде а выходить из нее или на свободу или в СИЗО сразу. Чего уж там! Давайте там сразу и судить будем не только аттестаты забирать за запятые...

Обсуждается дистанция, которя мешает "договариваться" с экспертами.
.  Что значит "договариваться" - переубеждать в своей правоте? И для этого надо держать эксперта за руку и глядеть ему в глаза? Или при этом надо еще и дарить ему улыбки и конфеты?
.  Может, иное подразумевается под договариванием?

Я 10 лет ходил в экспертизу и даже мысли про конфеты не возникли. Если это антикоррупционный тренд так мне просто смешно ибо кому надо зайдут через начальство или знакомых. См. пример Павла Лучиновича - отредактировали ПДП через гл. архитектора за 4к. Что ж там не дистанцируют и не ставят доп перегородки двери и звонки?

В теме обсуждается исключительно дистанцирование мешающее решению спорных технических вопросов между специалистами: экспертом и проектировщиком. Не более того. И пока опыты других стран подсказывают, что так как мы закрываемся никто не делает.

контакт нужен что бы понять что за бред там написал эксперт и как это исправить. Типа проект выполнить с учетом декрета президента РБ об бережливости и экономии ... Догадайся попробуй что эксперт имел ввиду заменить медный кабель на алюминиевый, а все ответы - писал что замечание не снято, пока я к нему с ведущим не заявился и не взяли его за жабры.

А в это время в РФ:
«И за рубежом, и в России при реализации объектов все участники процесса сталкиваются с серьезными трудностями на стадиях инвестиционного планирования, проектирования и собственно строительства. Экспертное сообщество уверено, что такой порядок вещей, когда одни плохо проектируют, а другие хорошо проверяют, уже изжил себя. Концепция инновационного развития института строительной экспертизы в России нацелена на то, чтобы сократить число административных барьеров и перейти от проведения экспертизы в формате нормоконтроля к комплексному экспертному сопровождению. Современные реалии и цифровые технологии требуют иного подхода, но резко отказаться от классической экспертизы невозможно, пока каждый четвертый комплект проектной документации содержит серьезные ошибки и потенциальные аварийно-опасные решения, которые могут привести к техногенным катастрофам», - заявил начальник Главгосэкспертизы России Игорь Манылов.

Источник: www.gge.ru

Вернемся к теме. Вопрос к Krelian(Литва): Вкратце преимущества и недостатки вашей экспертизы? Т.е. что бы вы поменяли в вашей экспертизе а, что бы в пример поставили другим?

ПС: Прошу не отходить от темы в дальнейшем ибо так мы не получим желаемой информации - суть темы теряется. Хотя, вопросы выше признаюсь мне поравились они заставляют лишний раз задуматься.

У меня вопрос тоже к Krelian(Литва):
А вы проходили экспертизу в других  странах ЕС ? И если да, как там это всё происходит

Знали бы инженеры других стран, какие у нас темы поднимаются насчет проектирования?.... Выть хочется от наших реалий!

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.