Общие вопросы / бюро ГИПов / Электронный архив проектной документации.  (Прочитано 608 раз)

Как выглядит чертеж с ЭЦП? Как оформить е-архив юридически правильно? И как не шокировать заказчика копией с цифрового подлинника с пустыми графами "Подпись"?

Как у кого организован электронный архив?

Как организация рабочего места зависит от перечисленных вопросов?

Эмм...А резидентам ПВТ допускается вести деятельность без бумажного архива??

Кстати да. Законность такого действа вызывает сомнения...

В частности из ГК:
Подлинник разработанной проектной документации хранится в архиве разработчика до окончания строительства и сдачи объекта в эксплуатацию, после чего с учетом предусмотренных договором гарантийных обязательств передается на постоянное хранение в государственные архивные учреждения в соответствии с законодательством Республики Беларусь либо (по решению разработчика) заказчику или эксплуатирующему объект строительства юридическому лицу.

ей богу как дети)))
Суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения)))

а законностью переноса основной надписи и штампов  с геодезии на листы ГП законна?)) а экспертиза требует и все тут. лишь бы лишний раз не заходить  в исходные данные и посмотреть, так ведь можно и перетрудиться!

Кратко про Архив:  законодательство тут у нас хорошее, но старое. Для СССР - это было нормальное, адекватное текущему состоянию проектирования законодательство.   Сейчас это неуместно.  Проектировщик работает в автокаде - и ему там нужно вносить изменение. Потом перепечатывать листы и в архив сдавать? с учетом количества изменений -это бездарная трата бумаги.  
P.S. надо менять законы, только вот кто сможет это сделать.....

не бумаги, а рабочего времени работников. никто платить за распечатку не будет просто так.
и не факт что держат копировальщиков, или ГИП или каждый сам печатается потом сводят .

Кстати при большом объеме печати еще нужно нормальную вентиляцию предусматривать, что то не видать ее там

ну только если смутные , то можно 

тут тех процесс расписан производства, пытаемся найти эти мировые практики найти у мировых лидеров.
а так да, галера неплоха   

И бумаги, И рабочего времени работников.  - так лучше. В целом смысл такой - бездарная трата ресурсов.

человек на выпуске есть, я думаю, в подавляющем большинстве крупных и средних организаций.

Конторы уровня гражданпроекта не понимали как принимать удаленщика, ведь каждый сам распечатывает свой раздел и гип это делать не намерен, а кто, если сам разработчик, соответственно это проблема. Личный опыт, с чем сталкивался.. Так что не факт что он имеется этот копировальщик

Уровень эффективности госов давайте не будем оценивать)   Копировальщики есть. Спец дает ему задание , он распечатывает и бродит по институту подписывает у всех( так было  лет 6-7 назад, из моего личного опыта).  Управлять процессами там некому, не говоря уже о их корректировке.  Организовать работу по другому они не могут, вот и вопрос с удаленщиками отпадает

Перечисленные мной пункты, требуют на рабочем столе места для бумаг. В ООО "ЭНЭКА" этими пунктами не занимаются, поэтому размеров стола на фото предостаточно. Большинство комментаторов занимаются разговорами на скамейке у подъезда.

Размеры рабочего места не определяются тем, что вы перечислили, они определяются нормами.

Давно уже законодательство ввело понятие электронного документа и в части архивов. Бумага не является единственным решением. Правда нужны ЭЦП работникам, и костыль МАиС с удостоверяющими листами в общем случае не работает.
Ну а иметь ЭЦП всем работникам резидента ПВТ сам цифровой бог велел )))

Интересно как выглядит чертеж с ЭЦП.

Чертёж не является объектом архивного хранения. Он входит в состав документа. Выглядит это как любой электронный документ с ЭЦП. Особенность только в том, что при внесении изменений формируется новая версия документа, чего обычно не случается с другими вариантами элетронных документов. С этим связано много нюансов, которые лет 5 назад, когда этим вопросом занимался, решались очень криво с юридической точки зрения. В первую очередь связанных с увольнением работников и отсутствием возможности подписать новую версию документа, где была его "подпись". Надеюсь как-то это разрулили за прошедшее время.

проще простого. Берёте нового сотрудника, делаете ему ЭЦП и он подписывает)

Не говорю что не решается. МАиС, например, ответил что можно не подписывать документ с изменениями (новую версию) подписью конкретно уволившегося сотрудника. А вот если через несколько лет реализации объекта вообще никого не останется из разработчиков, то подписывать придётся единолично руководителю. Т.е. решение локальное.
Тут же ситуация такая, что делается ЭЦП всех сотрудников, чьи фамилии есть в штампах документа. Получается если фактически меняется один лист, но подписывать новую версию надо опять всеми подписями. Получается, если человек уволился, надо во всех листах убирать его фамилию, ставить другую. Тут и есть юридический момент, что человек с новой подписью к тем листам никакого отношения не имеет. Если это "проверил", то можно перепроверить. А если "разработал", то очевидно что подпись поставлена формально.
Он как бы и не проблема на практике, но может спровоцировать конфликты как с сотрудниками, так и с проверяющими. Руководству ни то ни другое не надо, хотелось бы чистую схему. МАиС своим письмом может и  закрывает сферу требований их инструкции, больше касающуюся взаимоотношений с экспертизой. Но порядок архивного дела устанавливается другим законодательством, которому нет дела до писем МАиСа.

Под словом чертеж вы что представили? И что по вашему документ?
На каждом чертеже проекта ставятся подписи в штампе чертежа, а вы что имеете ввиду?

Вы про какие другие варианты документов? Я конкретно спросила про чертеж в составе проекта.

И за себя и за того товарища?

Главное чтобы адвокат потом был качественный, а не по назначению...

Документ - это комплект чертежей. Чертёж - ну пусть отдельный лист проектной документации. Но мы, надеюсь, не о терминах здесь спорить собрались )
Если подлинник бумажный - то каждый лист подписывается. Если подлинник в электронном виде, то подписывается документ (согласно инструкции). Но единицей архивного хранения всё равно является комплект.
Другие виды документов - другие варианты применения ЭЦП, не ограничиваясь проектированием. Обычно подписывается документ (например, договор, акт, приказ и т.п.), который в будущем не подлежит внесению изменений (зачёркиванием и дописыванием на свободном месте). Такие документы меняются/отменяются другим подписанным документом. В этом и отличие, о котором я говорил, что требует для применения ЭЦП к ПСД особых инструкций, в т.ч. в области архивного хранения.

Другой нюанс в том, что при изготовлении бумажных копий с электронного подлинника, штампы оказываются с пустыми графами "Подпись", что может кого-то шокировать. Но ведь и копии с бумажного подлинника (с копиями подписей в штампе) не заверяются по правилам заверения (запись "Копия верна", подпись, печать). Юридически тут равноценно, как мне кажется. Передавая документацию заказчику, предполагается что проектировщик гарантирует что это копия архивного подлинника (актуальной версии в случае электронного документа).

Может что-то изменилось за последние 4-5 лет, может эти вопросы уже нашли решение в практике или юридически. Делюсь довольно устаревшим личным мнением и опытом.

Мой вопрос был об одном чертеже из комплекта. В штампе одного чертежа каждый ставит свою подпись. Как это выглядит когда используется ЭЦП? Стадия Строительный проект.
Мне ответ только на мой вопрос. Как это делается по отношению к другим документам описывать не нужно.

Хорошо, конкретно и без воды. Это кусочек файла. А как выглядит файл? Иконка в окошке Проводника )) Выглядеть будет в зависимости от того, каким приложением вы его откроете. Может быть в виде графического изображения (на мониторе), а может и в виде закодированного набора символов, таблиц двоичных значений и т.п.

Ну, да).

Решается вопрос как всегда просто. Но простое решение никого не удовлетворит)
Все танцы с подписями - это разграничение ответственности - кто за что отвечает -  там и написано - характер работы -  "разработал" "проверил" "нормоконтроль" и "утвердил"

Если ответственность за документацию несет проектная организация то и подписано всё должно быть от имени  проектной организации.
А на спецах ответственность уже по внутренним  регламентам предприятия

А кто утверждает внутренние регламенты? Неужели руководитель, который мечтает за всё сам отвечать? Ушлый руководитель ещё и ЭЦП, которая ставится от лица руководителя, конечно же постарается делегировать заместителю. Придётся такую реформу и в бумажных подлинниках провести (отмена подписей), в противном случае желающих организовать электронный архив не останется. Так и будем в цифровую эпоху бумагой обрастать.

Я никогда не видела чертеж проекта стадии Строительный проект подписанного ЭЦП. Вы с этим сталкивались. Интересно узнать как это выглядит. Вам хочется поумничать или поиздеваться? Своим вопросом я вас задела или из-за чего такая реакция? 

Правила не разделяются на стадии. Видели стадию А, в таком же виде может оформляться стадия С. Только имейте в виду, что допускается 2 способа создания электронного подлинника. А есть ещё вариант сканирования бумажного подлинника.  В общем случае чертеж - это страница файла пдф с фамилиями в штампе без подписей, а к файлу прилагаются файлы отсоединенненных ЭЦП. Просто почитайте инструкцию, там всего 3 страницы. Актуальная редакция в свежем мегапостановлении 266 от 15.05.25.

Да Руководитель. а точнее собственник. А как иначе добиться порядку?
Решение о предложенном мной разделении ответственности выносится не руководителем предприятия, а Правительством РБ.

А альтернативы какие?
Я еще раз повторяю, у нас в гос органах (Экспертизы) требуют чтобы на чертежах  ГП были основная надпись и штамп регистрации с геодезии.  По факту это подделка документа.  Технология такова что я работая с двг подложкой от геодезистов и могу сделать с ней все что мне угодно и по факту при проверке нужно проверять не наличие штампов а соответствие геодезии официальной и той что у меня в проекте.  Но соглашусь проверить" два штампика" гораздо проще, а смысл?

Есть еще вариант который я тоже предлагал 100 лет тому назад:
-Государственный онлайн сервис:
- работает как архив - чертежи актуальные брать только в нем.  внесение изменений - по процедуре на том же сервисе
- организованные онлайн согласования, экспертизы и прочее.   - загрузил на сервис все доки - запустил процедуру и пусть смотрят и отвечают тоже там.    + Запустил эксперт по Разделу ранее согласванный лист - согласующей организации уведомление и пусть сами сражаются с собой.

Я не писала, что видела стадию А. Стадию А тоже не видела, просто больше интересует стадия С.

Государственное учреждение "Белорусский центр цифровизации архивной деятельности", АИС «Ведомственный архив»

Это реклама?

Это скрытый маркетинг) нет, просто как-то задумывались про ведение электронного архива. Тут на форуме уже вся логика верно расписана. Заводите ЭПЦ всем участника процесса, руководствуетесь постановление №266, а финальные цифровые архивы нужно передать туда, где им будет обеспеченна сохранность на протяжении всего срока.

Передавать каким-то чужим людям и еще за это платить деньги?)

Это дешевле чем содержать архив с штатными сотрудниками. Для небольших молодых организаций может быть актуален такой подход. Тем более в экспертизу всё равно надо формировать в электронном виде (там правда есть нюанс с форматом файла подписи - экспертиза требует более "лёгкий" вариант файла). У "старых" бумажный архив уже есть, и переводить его в электронный может не захотеться. К тому же подобные сервисы предоставляют ещё и систему работы с ЭЦП. Сейчас есть ещё и мобильные ЭЦП, что вероятно очень удобно при облачном архиве (не разбирался в этих нюансах). В общем, если сервис кто-то продаёт, то скорее всего кто-то его покупает.
Вопрос третьих лиц больше юридический, т.к. многие заказчики в договорах прописывают ответственность за предоставление проектных решений третьим лицам. На практике сложно представить что вашу ПСД из такого архива кто-то посторонний в корыстных интересах будет выуживать.

Небольшим организациям дешевле содержать бумажный архив. Если они вообще его ведут.

Больше вопрос сколько это будет стоить.  И что будет с документацией если организация по хранению архива просто закроется.

Это риторический вопрос?)

Я бы настоял что государство должно заведовать этим вопросом.  Но я думаю если реализуют то передадут кому надо в "частные" и " честные" руки

Я преодолел эти сложности)
По факту если государство заведует - то оно может пользоваться - все равно как я понял нужно сдавать свои проекты в какие-то фонды.  но я уже забыл что там да как. может и отменили.

дешевле ничего не вести.  да и смысл пропал в этих папирусах копаться....

До первого судебного разбирательства

Почему вы утверждаете что пропал смысл?

Вы утверждаете что не было судебных разбирательств или то что у  всех  появились архивы?   даже не знаю какая из шуток смешнее....

А в чем он?  для нормальной организации архива нужно тратить деньги (специалисты + помещения), по сути, для  любого собственника, - впустую.
Хранятся электронные версии  на серверах (или у кого где получится)? - Да .
Является ли это законным аналогом Архива? - Я бы сказал "нет", ввиду не проработанного  государством механизма. А по факту является, только как и все нововведения - до МАИС ( и иже  с ними) это дойдет не скоро. А когда дойдет то то что они придумаю никому не понравиться....

У меня когда была проектная организация архив проектной документации был большой головной болью. Т.е. вроде как все просто и понятно. Выработал механизм и сохраняй. Но как мы не старались ничего путного не получалась, когда речь доходила до практики.

Скажу больше. Мы работали с крупными проектными гос организациями, где архивы ведутся и занимают много комнат и там работают много обслуживающего персонала. Но в итоге нужных листов старых проектов мы не нашли. Все собирали как пазл. Так что это действительно проблема, про которую многие замалчивают.

Может у вас маленький объем проектирования и все что вы проектируете однотипное, поэтому для вас нет смысла в архиве. Архивом пользуются не только для выполнения норм по архивированию, но и для работы по новым объектам.

Вела архив в небольшой проектной организации бумажный. Ничего сложного.
Порядок есть там, где на эту работу выделен сотрудник. Само собираться в архив ничего не будет.
 

Может за много лет что-то было утеряно.

Проблема в том, что после сдачи в архив проект не является нечто неизменным. Что-то вносят официально, что-то втихаря, что-то через авторский. И вот у нас была проблема в этой обратной связи проекта у заказчика или на стройке и архивом.

Если вы победили этот вопрос - без стеба молодцы. У нас не получалось.

В итоге самые важные решения архивировалось в экспертизе. Все остальное в двг на компах, часто в емейле. А там хранится вечно. К примеру в 2025 году я спокойно в Яндекс в переписке нахожу файлы проектов 2007 года.

То, что вы описываете это уже не относится к проекту, выпущенному проектным институтом. Есть понятие "как построено", а это дополнительные затраты, которые большинство не хочет тратить.
Теперь понятно, что в архиве все нашли.
Вопрос был в другом.

Может архив все-таки необходим?

Однозначно необходим. Я без шуток. Просто многие не ведут его как надо.

В том большом проектном гос институте была такая же проблема как у нас. Проект выпустили началась стройка и в рамках стройки пошли какие-то изменения, пошли замены листов и никто не знал какая последняя актуальная версия чертежей.

Теперь, мне кажется, эта проблема решена. БИМ модели будут актуализироваться и поддерживаться даже на стадии эксплуатации в 7-10 D. Настанет время модернизации/реконструции/кап. ремонта и можно просто достать БИМ модель и сразу будет видно, во что эксплуатация покрасила стенку в туалете.

То, что вы описали это суть БИМ модели, но в реальности сомнения что так когда-то будет.
Эти все изменения в БИМ модель будет вносить эксплуатация? Хотелось бы услышать мнение эксплуатации об этом.

Вроде это был сарказм )))
Так и представляю себе инженера в товариществе собственников, который прошёл обучение соответствующему ПО, которому купили производительный комп, чобы через 20 лет открыть чудом сохранившийся файл модели чтобы внести туда новый цвет стены,марку светильника или модель счётчика. А потом с гордостью передающий эту модель проектировщикам капремонта. Утопия, пораждённая маркетологами.

Это не до конца утопия по моему мнению. Просто на данный момент это жизненно для больших современных и финансово обеспеченными объектами. В теории как бы BIM должен развиваться улучшаться упрощаться и мы должны к нему привыкнуть и чуть ли не на автомате применять уже ко всему. Ведь привыкли научились а значит просто. В принципе BIMовцев становится больше - это факт. Но массовости еще нет. Поэтому условно небольшой объект в Суходрыщенске за минимально дешево никто не будет бимить.

Но ситуацию может изменить ИИ настроенный на проектирования. По моему мнению - это путь к массовости BIM, ведь он будет создаваться одним запросом: "создай BIM модель по моему проекту такому-то... заодно предложи оптимизацию решений и проверь на коллизии".

BIM это не одна программа 3д моделирования, а комплекс программ. 3д моделировщиков становится больше, о BIMовцах - сомнительное заявление.
Небольшие объекты нет смысла моделировать.

🏙 Видео строительства небоскрёба в Нью-Йорке. Смотрится на одном дыхании!
Интересно будет конструкторам и тем, кто интересуется зарубежным опытом строительства.