Общие вопросы / бюро ГИПов / Госстандарт: Отказ от приемки и отрицательное заключение это разные административные решения.  (Прочитано 1255 раз)

Т.е. на данный момент Госстройэкспертиза не имеет права приравнивать отказ от приема в экспертизу к отрицательному заключению и таким образом аннулировать  аттестаты через МАиС.

Вопрос:
Добрый день!

Спасибо за подробный ответ в письме №01-19/1721 от 12.11.2019!

Но хотелось бы уточнить вопрос: "Имеет ли право Госстройэкспертиза приравнивать отказы при приемке проектов к отрицательным заключениям? Если да, то на основании какого документа?"

С Уважением, директор ООО "ПрофЭлектроПроект"
Полещук Владимир Александрович

Ответ:






Скачать в pdf формате:

Для тех, кто не в курсе:
Лишение аттестата за неправильно оформленные проекты в экспертизу.
Ответ Госстандарта о "вредности" экспертизы РБ. Работа над ошибками.

На этом мы не останавливаемся, а пытаемся выяснить в чем же причина этих итераций. Может это не проектировщики балбесы(100%) а что-то другое... Ну например правила приема далеко несовершенные или нормативная база с проблемами... Для этого следующий запрос будет просьбой указать основные причина не приема документации.

Т.е. вы представляете всю абсурдность ситуации: а давайте мы заведем статистику по итерациям и будем жаловаться в МАиС на экспертизу, мол принимают не с первой итерации 79% проектов, таким образом не качественно выполняют административную процедуру...

Что и требовалось доказать. Админу +. За косяк в плане обращения от имени физлица - Шучу

Кстати, насколько я помню я все же использовал форму для юр. лица. Самое главное что дали четкий ответ в нашу пользу. Все остальное лирика и ... И исходные данные для дальнейших действий. Как я уже написал теперь будем разбираться почему 100% проектов не могут подать с первой итерации. И как экспертиза на основании этого оптимизирует процесс приемки - только ужесточением и запугиванием?! И это когда у нас либерализация по всем фронтам по президентским Декретам???

По каждому объекту будем писать, сколько дней висело заявление без рассмотрения, какие были замечания со стороны приёмки (поверьте, там реально обычно 33/33/33 - проектировщики/заказчик/экспертиза косячат) И кому жаловаться? Только вот деньги за это несут проектировщики с заказчиками а получает экспертиза на монопольной основе.

я чего-то вот чего не понял:
У нас датой начала ноября в городской экспертизе 15хх номер, а в областной 22хх. В чём тогда чрезмерная загрузка главного подразделения, если у них за два месяца (сентябрь-октябрь) - всего 34 объекта, по одному в два рабочих дня их можно и проверить и заключение написать хоть всем отделом, хоть двумя экспертами! А они уповают на чрезмерную загруженность приёмщика.
Как тогда справляются областные и городская с 150-250 в месяц.

Ну и совок, им люди бешенные деньги несут, по 3-10 тысяч за проект , где пир 10-80, а у них перетруждаются люди, надо лишить прав, чтоб меньше проектировали и ходили по ковру. В условиях рынка хозяин ставит десять приёмщиков и работают они в три смены, добавляются отделы и предприятие процветает. А у нас(

Смешно: без тендеров монопольно с гарантированной предоплатой по своим расценкам не отвечая ни за что имея исключительные права просматривают проекты и бедные так они там перенапряжены. Ну совесть бы имели. Извините накипело.

Во всем мире так работает система - если 70% людей нарушают, значит пора менять закон, что бы они не нарушали. Если люди протаптывают дорожку, то по ней кладут асфальт, а не перекапывают и не ставят заборы. Так что если с первого раза никто подать не может - может пора упрощать бюрократизм и дебилизм при приемке?

Ну и подход такой к этому делу, будто мы у станка заготовки подаем, а не каждый уникальный объект делаем.

А когда экспертиза будет нести ответственность за "дебильные" решения которые она заставляет делать проектировщиков. Просто мы получается бесправные, нас можно только пинать и гнобить со всех сторон. Надо уже принимать активные меры. Писать не в министерства, а в госстандарт, не с письмами разьямнениями, а с жалобами. Пусть наводят порядки в своих дочерних предприятиях.

У меня вопрос: если нужно такое больше количество итераций для подачи проекта, может, дело не в тупых проектировщиках, а в откровенно идиотской системе приемки, огромно количестве бюрократии, имитации бурной деятельности и прочем никому ненужных телодвижений?

Так может и написать от лица сообщества (опять всплывает необходимость как-то организовываться) или коллективное с грамотным изложением указанных выше мыслей: о том, что если они сами дают такую статистику - то виноваты законы, а не исполнители? В тот же Госстандарт (по моему экспертиза им подчиняется)

 Николаич75, ответ будет примерно в таком стиле:
 - мы все делаем по закону
 - мы непогрешимы, у нас аттестаты, дипломы, сертификаты, помазание
 - за нас проголосовали в едином порыве 86% населения, все по демократическим канонам
 - вы идиоты, кто вы такие, чтобы вас слушать
 - не нравится - на выход из сасуда.
 - и вишенка #непадрывайцестабильнасць.

Обязательно про это напишем. Нужно только переварить информацию. Чтобы не пороть горячку как с прошлым письмом.

 Админ, чтобы это письмо не было "выстрелом в пустоту", предлагаю сделать тему с данным письмом и предложить там участникам, если они имеют возможность, также выложить письма в поддержку инициативы. Чтобы это было не просто вскрик на форуме в стиле "одобряю!!!!1111адын", а было официальная позиция какой-то фирмы или ИП в поддержку инициативы.

Вот я про то и говорю спокойно и не торопясь ответим.

При беглом прочтении Закона РБ  Об основах административных процедур №433-3 ,  скажу например.
Если экспертиза - это административная процедура (!), то у нас согласно этому закону есть ПРАВА - в т.ч. отозвать свое заявление в любое время до окончания административной процедуры (ст.10 гл.2) - где у нас это право? Согласно п.2 ст. 6 гл.1 - уполномоченные органы обязаны обеспечить прием заинтересованных лиц в удобное для нас (лиц) время (и далее по тексту)-  неужели?
Я думаю, если прочесть весь закон, можно много чего еще найти занятного.

ms.nata, а это крайне интересно, надо обдумать.

А ведь и вправду, экспертиза входит в перечень административных процедур. Может стоит задать вопрос, могут ли осуществляться какие-либо репрессивные действия или ходатайства о них на заявителя АДМ процедуры. В совмин , ап или конституционный суд.
И получается можно не забирать отрицательное, а отозвать заявление на процедуру без выдачи результата?

СТБ 1900 "Строительство. Основные термины и определения."  -- "п.2.208 экспертиза: ... 2. Вид деятельности в технологическом цикле проектирования и строительства объекта, базирующийся на исследовании, проверке, анализе и оценке обоснования инвестиций, градостроительных и проектных решений в целях целесообразности и возможности их принятия".
А это еще одна версия нашего законодательства о том, что такое "экспертиза".

 bz, ms.nata, я же час пытаюсь сложить реальность по частям, не вышло.

 Но я так понимаю, что закон стоит выше СТБ, а кодекс - выше закона. Потому следует руководствоваться документом с высшим приоритетом.

 "Органы государственной экспертизы направляют в Министерство архитектуры и
строительства предложения о прекращении действия квалификационных аттестатов в случае
неоднократной в течение календарного года выдачи отрицательных заключений
государственной экспертизы по градостроительной или проектной документации,
разработанной с участием обладателей квалификационных аттестатов, допустивших при ее
разработке нарушение требований технических нормативных правовых актов в области
архитектурной, градостроительной и строительной деятельности."
Неоднократная в течение календарного года выдача отрицательного заключения государственной экспертизы по:

архитектурному, строительному проектам, выделяемым в них очередям строительства, пусковым комплексам и сметам (сметной документации), разработанным с участием обладателя квалификационного аттестата, допустившего при их разработке нарушение требований технических нормативных правовых актов в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, является основанием для внесения органами государственной экспертизы в Министерство архитектуры и строительства Республики Беларусь предложения о прекращении действия квалификационного аттестата;

архитектурному, строительному проектам, выделяемым в них очередям строительства, пусковым комплексам и сметам (сметной документации), разработанным обладателем аттестата соответствия, допустившим при их разработке нарушение требований технических нормативных правовых актов в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, является основанием для внесения органами государственной экспертизы в Министерство архитектуры и строительства Республики Беларусь предложения о прекращении действия аттестата соответствия.

Чтото не нахожу здесь что экспертиза может предлагать бесконечно лишать аттестатов

https://gse.by/portal/central/news/item.html?id=3071

Она может точнее как ответил Госстандарт не может прировнять неприемку к отрицательному заключению и тем самым спровоцировать ситуацию для лишения аттестата.

С утра на свежую голову пришла мысль в каком ключе ответить(черновик):

Согласно требованиям законодательства разрабатывать и сдавать проект в экспертизу могут только аттестованные специалисты, т.е. их компетентность официально подтверждена государственной организацией "РУП "Белстройцентр". В итоге компетентность проектировщиков изначально подтверждена.

А вот компетентность экспертов в РБ официально никак не подтверждается, что дает повод усомниться в грамотности и эффективности организации приема и проведения проектов, что вероятно и приводит к большому количеству итераций.

В связи с этим считаем:
1) Ужесточение условий приема является простым но неэффективным решением со стороны экспертизы для исправления ситуации.

2) Необходимо постоянно производить анализ причин отказа и на основе этого анализа оптимизировать процесс приема проектов в экспертизу. Если такой анализ производится крайне желательно публиковать его в открытом доступе с возможностью обратной связи. К примеру, мы уже начали изучать зарубежные опыты работы экспертизы и у нас есть информация по: России, Турции, Израилю, Казахстану, ОАЭ, Литвы, Польши. На основе этих опытов мы видим, что ни у кого нет такого негативного тренда дистанционирования между проектировщиком и экспертом как у нас. (http://proekt.by/-t61146.0.html)

3) В случае если есть недоработки со стороны проектировщиков уведомить Белстройцентр о необходимости по этим вопросам доработать экзаменационные вопросы. Дополнительно про эти недоработки писать на официальном сайте Главгосстройэкспертизы и проф. СМИ, чтобы проектировщики могли их заранее учитывать и не повторять ошибок коллег.

4) Справедливо ввести аттестацию экспертов(например как в РФ) как и проектировщикам и строителям. А то получается, что неаттестованный эксперт проверяет аттестованного специалиста, что выглядет, как студент профессора проверяет. Существующая внутренняя аттестация экспертов является такой же не объективной, как и внутренняя аттестация проектировщика в своей организации.

5) Давно пора вводить возможность производить экспертизу аттестованным частным компаниям, как это делается во многих странах мира(например РФ, Литва). Это разгрузит перегруженную Главгосстройэкспертизу и создаст определенную конкуренцию между экспертизами, что положительно скажется на качестве оказываемых услуг.

Со своей стороны, совместно с профессиональным сообществом интернет форума www.Proekt.by с ежемесячной аудиторией 150 000 пользователей готовы помочь грамотно и объективно произвести анализ причин и высказать свои рациональные предложения по исправлению ситуации. Мы готовы это выполнить при условии предоставлении нам информации по причинам отказа(насколько это возможно).

Повторюсь, наши цели совпадают с Вашими. Мы хотим улучшить неэффективные процессы стройотрасли для повышения ее эффективности. Поэтому очень надеемся на плодотворное сотрудничество. Прошу не тратить ни Ваше ни наше бесценное времени на генерацию формальных отписок. Прошу подойти к делу профессионально и мудро!

PS: Про форму обращения для физических лиц сообщаю, что мы использовали форму для обращения юридических лиц и возможно это проблемы со стороны вашего сайта, т.к. после заполнения и отправки формы выскакивает системное уведомление в виде специальной аббревиатуры на английском языке.

С Уважением, Директор Полещук В.А.

Владимир, эксперты сдают внутренние экзамены. Так что у них имеются документы о том, что они эксперты.
Конечно лучше, если они бы они сдавали в БСЦ и проходили курсы повышения квалификации для экспертов.

Сомневаюсь по вопросу аттестации экспертов. Кто в курсе они аттестовываются или нет? Если да то кем и как?

Умеешь мысли читать Опередил на несколько минут...

Ну это так себе аттестация т.к. проходит внутри организации в которой они работают. Стандартная практика любой аттестации: организации процесса во внешней независимой организации. Например охрана труда, исо, аттестация в бсц. А аттестоваться внутри своей организации так каждый умеет.

Но нужно тогда письмо на основе этой информации подправить.

Так что тут такого? Сидит специалист (отдел) в экспертизе, через которых приёмку проходит 1500-3000 объектов в год. В отличии от ГИПа, у него все алгоритмы и возможные варианты сто раз отработаны, везде прошла консультация, получены письма о действиях в той или иной ситуации, есть на каждый объект чек-лист (напр. кап.ремонт с модернизацией жильё без отселения или реконструкция со сносом и благоустройством....). Так ты деньги получаешь , сними корону, дай нормальные замечания, да, я дурак, вчера подавал возведение магазина а сегодня пришел с капремонтом кровли больницы, а завтра приду с реконструкцией сельского клуба и ближайшие 2-5 лет, может и не будет такого-же объекта, ну , стыдно, не доглядел чего-то, вчера можно было без временного акта на сети (типа заказчик сделает до начала строительства), а сегодня уже нельзя и круглые глаза.
Что тут такого, мы - платим, а вы - государственные служащие. Давайте работать вместе ради общей цели.
З.Ы. Встречал как-то молодую, только после выпуска врачиху скорой помощи ,и она , надеюсь в порыве юношеских эмоций, неопытности и просто идиотизма, и как-бы "не туда попала и не ее это" рассказывала, как они ненавидят пациентов и хотят и радуются, когда приехал на вызов, а там уже труп и можно отдохнуть а не работать.  Так вот тут - целая система выстраивается против клиента и гос. интересов.     

У меня есть еще одно решение в духе "не можешь побороть - возглавь":
Кардинально оптимизировать систему "экспертного сопровождения". Если вы так беситесь из-за качества, вам тут жук и жаба все ковры истоптали и пощадите наши нервы, не издевайтесь с такими проектами, и почему я вас должна учить проектировать,  а так же упреждая все споры о качестве с заказчиком и великими строителями, разрешите отдавать в любом виде проект на экспертное сопровождение, давать все замечания и рекомендации к устранению и принимать по новой сколько надо раз. В итоге мы имеем вычищенный до блеска проект уходящий уже на "экспресс экспертизу". В итоге все волки сыты и два зайца убито.

bz, лучше - пусть экспертиза и проектирует.

Это как сказать на заводе ОТК  - не нравится, сам стань и сделай.
Если нам так выпало, что ее необходимо пройти, и , как мы видим , от сюрпризов избавиться нереально или слишком тяжело,  то пусть будет хоть так.
Проходили мы и двухкратные проверки и привлечение аксакалов, вчерашних экспертов и замминистров, которые по итогу говорят типа "передайте этим экспертом, что они .... всё не так требуют и этого не надо, Я так сказал и всегда так делали"...

 bz, да я просто иронизировал

Ну да, они и так так говорят)

Еще пару мыслей по поводу экспертизы

В соответствии с Положением о Министерстве архитектуры и строительства Республики Беларусь, утвержденным постановлением Совмина от 31.07.2006 N 973, пункт 4.1.1, одной из основных задан МАиС является «осуществление государственного регулирования архитектурной, градостроительной, строительной деятельности».

В соответствии с Положением о порядке проведения государственной экспертизы градостроительных проектов, архитектурных, строительных проектов, выделяемых в них очередей строительства, пусковых комплексов и смет (сметной документации), утвержденным постановление Совмина от 30.09.2016 N 791, пункт 2 «Государственная экспертиза... является одним из основных направлений государственного регулирования в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности».

Прямое противоречие в двух постановлениях Совмина. Осуществляет государственное регулирование МАиС, а проводит экспертизу, осуществляя непосредственно это государственное регулирование, РУП «Главгосстройэкспертиза», не подчиняющееся МАиС.

Забыли про индульгенцию)

Что и требовалось доказать!

По вопросу компетентности экспертов, в части наличия аттестатов.
Знаю фамилию и инициалы эксперта, на сайте БСЦ можно проверить его "аттестованность".

Alexanrd_Minsk, они аттестуются не в БСЦ, насколько я в курсе. У них там своя сертификация.

Так, она и проектирует (есть у них проектное управление). И по проектам точно так же куча замечаний.

Если "сами себя сертифицируют" - это не показатель качества и знаний.

Во всём мире - такое называется коррупция (кумовство) - сами спроектировали, сами проверили, сами согласовали, сами..., сами... , всё сами.
Для независимости (достоверности) работы института контроля - не должно быть возможности влиять на свои решения.
Это как в электросетях пошло "для удешевления" - сети сами проектируют, сами покупают оборудование, сами собирают (производят) оборудование, сами строят, сами принимают у себя же, сами потом эксплуатируют. А качество никто не оглашает - все свои. Про типы оборудования, заложенные в свои проекты - это отдельные коррупционные дела.

 Согласен, что не показатель, я просто факт констатирую. Как-то давно отправлял запрос в главэкспертизу, пришёл ответ, что они сами там как-то сертифицируются или еще что-то.

Цитата из письма Госстандарта: "Заключение государственной экспертизы (положительное или отрицательное)является АДМИСТРАТИВНЫМ РЕШЕНИЕМ, принятым по результатам осуществления административной процедуры. (абзац) Таким образом, указанные термины являются различными видами административных решений (ст. 24 Закона).
Вот она, 24 статья.

Закон РБ Об основах административных процедур
Статья 24. Виды административных решений

При рассмотрении заявления заинтересованного лица уполномоченным органом принимается одно из следующих административных решений:
об отказе в принятии заявления заинтересованного лица;
об осуществлении административной процедуры;
об отказе в осуществлении административной процедуры.
Подробнее: https://kodeksy-by.com/zakon_rb_ob_osnovah_administrativnyh_protsedur/24.htm
    
      Здесь,по-моему, все вполне однозначно:
      "При рассмотрении ЗАЯВЛЕНИЯ заинтересованного лица принимается одно  из следующих административных решений".
ПРИ РАССМОТРЕНИИ  ЗАЯВЛЕНИЯ!

Так где в этой ст. 24 перечислено решение, принимаемое ПО РЕЗУЛЬТАТАМ  ОСУЩЕСТВЛЕНИЯ административной процедуры"??  

Так у Нас многие административные процедуры по заявлению, не только в экспертизе.

sinful, читайте внимательнее.

ms.nata, начал вкуривать

(Спасибо.) Давайте дополняйте!

В чем вопрос то? Что выступает в качестве административного решения указано в п. 1, п. 3 ст. Закона N 433-З. Т.е. тоже самое Заключение экспертизы. Административная процедура заканчивается административным решением....

 Но ключевой вопрос вот в чем: заключение - это результат административной процедуры.

 По закону заявитель имеет право без каких бы то ни было последствий отзывать своё заявление в любой момент.

 А экспертиза этому всячески препятствует, мол, мы работу сделали, проект проверили и на выходе должно быть любое заключение в установленный срок.

может вы еще и платить откажитесь если процедура не удоволетворит?

 Сергей, давайте оперировать законом:
 - процедура экспертизы платная
 - любой заявитель админпроцедуры может прекратить ее в любой момент
 - результатом процедуры является заключение. До заключения админпроцедура не выполнена, т.к. нет результата процедуры.
 - процедура начинается при 100% предоплате.
 
 Следовательно, с точки зрения ГПК и ХПК оплате подлежит только фактически выполненная часть процедуры. Размер этой части определяет заказчик и исполнитель. Оставшаяся часть предоплаты подлежит возврату.

 Или есть какая-то неизвестная мне законная схема?

Внесли инфу, что процедура остановлена - решение. Процедура завершена.

 Nashorn, вроде такой итерации нет. Понимаю, что тонкий инженерный юмор, но...

Это вопрос к юристам конечно ....

самое простое что можно сделать это разрешить экстерриториальность экспертизы, т.е. пофиг где находится объект - неси в ту которая нравится. Опять же все в электронном виде теперь, поэтому зачем эти методы из каменного века. И вуаля, конкуренция сделает свое дело - все будут идти туда где лояльные эксперты и где нет проблем. Через некоторое время могилевская вообще с голоду умрет, а кто то будет нормально работой и деньгами загружен. И тогда решатся сразу вопросы с повторной приемкой, и экстремизмом экспертов.

 Сергей, и сделать экспертизу частной. Чтобы была конкуренция.

И пока я исследую все отделы всех экспертиз, со всеми познакомлюсь, то они поувольняются. А может их получка не зависит от количества и выручки, тогда вообще не понятно.... Если конкуренция, то только с (полу)частником.

"Врут", что не фактически зависит....

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».