Общие вопросы / бюро ГИПов / Имеет ли право БСЦ указывать какой САПР нужен для аттестации?  (Прочитано 625 раз)

А вот действительно на каком основании БСЦ утверждает какой САПР подходит под требования аттестации, а какой нет? Есть какое-то сравнение? Почему не реагирует МАРТ?

Какие у кого мысли - может написать письмо и пусть МАРТ разберется? У кого какие мысли? Возможно это для нас не критично?

Это про  "Письмо Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 22.12.2017 №04-1-04/16365 "О новой редакции перечня программного обеспечения BIM"", или я что-то пропустил? 
   Вообще высказываться становится всё более не безопасно)). А по существу, хорошо что список не закончился одним продуктом, система гос-управления и регулирования всё меньше учитывает реальные потребности человека и занято собственным выживанием и поэтому логика всё более условна.

Да, это про данный список. Интересно на основании чего его составляли - что на гуглили то и вписали или проводили какие-то испытания ПО?

Мои продукты это ArchiCad и AutoCad, поэтому и интересы вроде не затронуты. Это список BIM программ, тут определённая специфика, а вот программы для "проектирования" - это уже интереснее и списка такого не видел, но раз начало положено, будет и продолжение, наличие карандашей не было пока регламентировано. Сдесь принцип - придумать себе хоть какое занятие - " Вот вам и работа - вот вам и деньги!!!". Всякое ограничение это нехороший сигнал, более логично задать требования к результатам проектирования, а не к инструментам, видимо это непосильная задача для учёных самозанятых.

В перечень попало всё самое актуальное на рынке (мировые марки) на тот момент с поддержкой BIM.

Ну если это так, то почему бы не обновить этот список? Есть и другой софт под BIM- Нанокад например...

Инициатива должна исходить от разработчиков данного ПО. Мы, как пользователи продукта, можем сказать разработчику Нанокада ООО "НТПЦ РЕШЕНИЕ", что бы они "пошевелились" в лоббировании своих интересов и продуктов. В прошлом году я им писал по данному вопросу и прикладывал письма МАиСа.
НООООО, если сравнить  прайсовые цены (не берём в учёт функционал, удобство, привычки, ... ) на Ревит и BIM Нонокада - цены сравнимы (для электрики делал в 3 квартале 2018) +/- 100 Евро.

Согласен, но не совсем. Разработчики должны шевелиться в области улучшения своего ПО и снижения цены(оптимизация своих расходов). Но почему они должны ходить кланяться в гос. структуры? Отсюда и растет коррупция, что пока условно не откатишь тебя и не впишут!

БСЦ если и решает кому давать а кому и не давать, так я полагаю разумно некое исследование провести, что это подходит потому а это не подходит потому. А так как таких исследований нет(в открытом доступе точно) получается что каждый разработчик должен ходить кланяться(а может и не только кланяться) чтобы их ПО включили в список?! Зачем тогда такая структура как МАРТ? Еще бы понял если бы в РБ свой САПР был для защиты от конкуренции, но это тоже плохая практика...

вы когда планируете применять в проекте тот или иной материал - основываетесь на собственном желании или на требовании госструктур типа "стройтехнорм"? а за технологические карты под тот или иной процесс должен первично думать разработчик или прораб? и с программами - тоже самое. я пользователь. и если мне экспертиза в понедельник скажет - уважаемый но со вторника сметы принимаются только в СиС, и никакой Сенкевич нами не рассматривается - я буду вынужден пользоваться только Сис (кстати такая ситуация была и её разработчики разрулили). так же и с программами для конструкторов: нам в идеале нужен продукт, который удобен и позволяет распечатать (сохранить в ПДФ). нет требований по сохранению электронного документа в определенном цифровом формате (кроме Бим). если кто-то пролоббировал свои интересы через знакомого в МАиС - в первую очередь за рынок должен бороться производитель.

Это все так, но в большинстве случаев эти требования обоснованы, ну или хотя бы есть попытки сделать обоснования почему такая тех карта или почему такой норматив(хотя и тут хватает перегибов наверное). А тут же просто в лоб - работаем на этих программах без указания критерий выбора их. А завтра скажут работаем только на отечественном BIMе - Смета ABC или как ее там зовут... Это не правильно. Это не рыночно. А мы со всех сторон окружены рынком и играя не по правилам этого рынка - пропадем!

а вот в МАРТ коллективное письмо скорее всего стоит направить о правомочности навязывания программного обеспечения..
кроме того - некоторые ИП работают под линуксом. а там другое ПО.
а если какой нибудь архитектор старой закалки разрабатывает генплан на бумажной подоснове и потом сканирует (он художник - он так видит)?
Ведь про ПО сейчас коснулись и для 3 категории сложности

Вот это и планирую сделать. Только перед подготовкой письма хочу услышать мнение практиков, чтобы убедиться в правильности хода мыслей или наоборот...

мне кажется идти надо по след пути:
Постановлением Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь 29.12.2017 № 44 (об электронном документе). в п. 13 и п.15 определены форматы электронных документов, используемых для формирования проектной документации в электронном виде. данный документ самодостаточен и не требует дополнительных ограничений в рамках ранжирования программного обеспечения.
В рамках РБ разработка ПО для проектировщиков не осуществляется.
однако из каких либо предпосылок существует требование в наличии определенного пакета ПО конкретных иностранных разработчиков. обоснование выбора именно этих производителей - отсутствует.
разработчики проектной документации различных структур используют различное ПО (в том числе и бесплатно распространяемое), которое позволяет им разрабатывать проектную документацию в соответствии с требованиями РБ. результаты работы сохраняются в соответствующих форматах, позволяющих продолжить работу с данным файлом в программе иного разработчика ПО.
Кроме того, в Республики Беларусь отсутствует запрет разработки чертежей проектной документации вручную.

Допустимо ли устанавливать обязательные требования закупки иностранного программного обеспечения из конкретного перечня, утвержденного должностными лицами Министерства архитектуры и строительства РБ?

Правильно! А если я nanoCAD использую? Бесплатный. Он делает всё то, что и простой автокад, кроме 3D. Напишите ещё, что налоговый портал, и ЕСЧФ работает только через ПО Microsoft, и то что нет возможности работать с этим, кроме Окон, даже на Андроид и MacOSX, не говоря уже про опенсорсные ОС.

Аргументация выбора ПО для этого списка, основательная или слабенькая, конечно будет, без неё не примешь документ, только этот список призван упростить работу органов аттестации, а не проектировщиков. И за своё решение эти органы будут драться насмерть, мы все видим что работа ведётся не в наших интересах но за наш счёт. Тут важно определить что мы отстаиваем, и соответственно исходить из этого, а простое любопытство скорее всего удовлетворит орган принявший документ - расскажет почему именно. Имел опыт общения с ОБЭП поэтому в МАРТ не верю, если нет ресурса пихать свои интересы шансы ноль, ещё меньше если сами не знаем чего хотим.

Но не смотря на свою скептику письмо готов поддержать.

налоговому порталу по сути до лампочки. это монополист -Национальный центр электронных услуг ключи даёт только под виндой. их уже ип спрашивали. сказали нет пока возможности выпустить мультиплатформенную систему. это немного иной вопрос: использование винды - побочка от возможностей (точнее невозможности) программиста ГОСУОК.

отстаивать необходимо создания полного списка программ, позволяющих реализовывать требования 44 Постановления МАиС. а также предупреждения лоббирования конкретных организаций-дилеров ПО заинтересованными специалистами министерства (эту фразу они очень боятся, т.к. пахнет личной заинтересованностью в виде отката, ведь "дело медиков" еще на слуху.).
либо отмену списка по причине невозможности составить его в достаточном и актуальном виде.

"если нет ресурса пихать свои интересы шансы ноль, ещё меньше если сами не знаем чего хотим."
Поэтому нужно объединяться в какую-то ассоциацию, общественную организацию (легализоваться), или примкнуть в существующее ассоциации предпринимателей типа http://www.belsp.com/, создать в них свою "секцию". Вырабатывать в организации общую позицию и вкладываться конкретными действиями, в том числе финансово, в продвижении своих интересов. Никто, кроме нас, за наши интересы бороться не будет.

это не конструктивные действия, разнообразный софт на САПР позволяет развиваться конкуренции и значит снижению цены продукта.

Аргумент!

Можете пояснить, что вкладываете в слово "это" и цену какого "продукта" вы предлагаете снижать?   Предложите свой конструктивный план, пожалуйста! Все с удовольствием почитаем.
Речь шла вообще-то про выработку НАШЕЙ общей позиции и её защите в госорганах. На текущий момент я вижу, что в основном все против ограниченного списка софта.
Я выступаю за отмену требований к процессу проектирования, в пользу требований к результату работы. Достаточно аттестации специалистов. Или за выработку набора необходимых критериев к софту, вместо конкретного списка. Если надо, то стандартизировать формат данных. По-моему форматы могут быть разные, но обязательно должен быть хоть один нейтральный и свободный. На выбор.
Про требование к наличию софта. Требование, если по чесноку, известно откуда. Установилась практика, когда массово  используется софт из списка, только в пиратских копиях. Надо оплачивать лицензии, а стоимость проектных работ едва зарплаты покрывает. У правообладателей есть мотив лоббировать требования к наличию софта. А наша позиция какая? Падаем на тендерах до 40-30% от начальной стоимости ПИР?
Про цену "продукта" - это совсем софистика беспредметная. Практика показывает, что из всей массы "продуктов", как правило, "выживает" в конкурентной борьбе три-четыре самых ходовых универсальных и с дюжину нишевых, объёмы продаж которых позволяют окупить разработку и развитие. Расскажите подробней про массу САПРов. Операционных систем. Ну или хотя бы офисных пакетов. В масштабе количества пользователей "свободного мира" их должны быть тысячи наименований, нет? Простите, вопрос риторический.
Всем хорошего вечера!

Моя позиция такова - этого списка не должно быть в принципе, должны быть сформитованы требования к проекту на выходе. Любой список не будет отражать положение с ПО на текущий момент и влечёт за собой постоянные корректировки, содержание доп. людей на обслуживание списка (вот вам и работа, вот вам и деньги(наши деньги)) и естественно в работе проектировщика ничего не упрощает. Если от данного списка только убытки его не должно быть. А вот и самый главный момент, управление отраслью, как впрочем и всем государством направлено не на интересы людей производства, но это препятствие а не повод бездействия.

это (см. ниже)
в проектной организации много разных специалистов и рекомендовать определенный САПР - значит применять различные программы для различных разделов, универсального решения одной программы для всех специалистов по части автоматизации проектных работ нет и быть не может.
а по части конкуренции различных САПР - эта прописная истина рыночных отношений.
можно сравнить САПР от AutoDeck, nanoCAD, CSoft, Allplan, CADElectro, SCAD, MicroStation и пр.

Мы вообще про разные вещи говорим. Выработка общей позиции предполагает согласие между нами (в большинстве) в своих подходах, и солидарное её представление перед государством. Если эта позиция будет отменить списки - так и должно быть. Выставить наше требование и подкрепить своими реальными подписями, либо от организации, которая защищает наши интересы. Только надо конкретно получить официально мнение от коллективов, а не три анонима на форумах пишут. Тогда будет легитимно, если по демократическому подходу. С государством должен разговаривать уполномоченный большинством представитель, с документом, подписанным представительным количеством предприятий. Иначе, это пустая болтовня, и веса никакого не имеет.

да samsony1 не имеет представление про аттестацию в РБ, поэтому и высказывается со своей колокольни. и это мнение есть флуд, т.к. не имеет ничего общего с поднятым вопросом (требование БСЦ при аттестации иметь определенное программное обеспечение)

чем меньше государство будет влезать со своими противоречивыми желаниями, и не будет навязывать свое некомпетентное мнение, тем лучше будет для всех..

для нас - это пройденный этап, во многом коррумпированный от этого.
вы видимо хотите так же, чтобы за вас решал малокомпетентный чиновник, наделенный властью и жаждущий "подачек".

можете почитать про "цифровое" государство и цифровизацию в России.
у вас сделан серьезный шаг к "бесконтактной" экспертизе - это огромный и нужный шаг.

я исключительно отвечаю на вопрос - Имеет ли право БСЦ указывать какой САПР нужен для аттестации?

всё. тема скатилась в ни во что....
а была надежда, что реально что-то будет сформировано решение, а не флуд на тему "как классно ща в россии и вы готовьтесь к этому"
вы не имеете право давать правовую оценку действий БСЦ.
почитайте законодательство РБ

Решение будет в виде письма отправлено в МАРТ. Пишите - интересны мнения с разных сторон!

вы внимательно посмотрите название темы, а не упрекайте меня в том, чего я не совершал.
название темы - Имеет ли право БСЦ указывать какой САПР нужен для аттестации?
и кто кого критикует ?
поэтому ответ такой ...

а вообще то я завидую вашей стране, у вас осталось человеческое отношение друг к другу.

Согласен все по теме. А что в РФ сильно по другому? В двух словах если можно?

основной вопрос для РФ - переход на BIM-проектирование.
пока нормодокументы не утверждены, вернее приняты несколько, но они в основном о теоретических основах BIM и скопированы из иностранных источников, и вообще не касаются практических вопросов проектирования и строительства.
Минстрой обещает помощь застройщикам, возможно финансовую, о проектировщиках речи не идёт и пока источники финансирования программ перехода такого не предполагают.
не утвержден и порядок перехода.
в июле ждем доклада премьер-министра (про переход, сроки и порядок) у президента, срок 1.07.2019г.

в ключе "цифровое государство" предусматриваются многие вопросы "бесконтактного" документооборота и взаимодействия власти и общества, не только в проектировании или строительства, отмены многих документов и замены их на электронные - больничные листы, паспорта, трудовые книжки, пенсионные и др. удостоверения.

широко в стране представлены цифровые госуслуги (регистрация движимого и недвижимого имущества, дачных участков, уплаты налогов, электронные карты посетителей поликлиник и больниц и пр.) и взаимодействие с государственными структурами, в т.ч. с госэкспертизой.
в работе некоторых экспертиз применяются автоматизированные комплексы приема, регистрации, оформления и передачи заключений экспертов и анализа работы конкретных исполнителей.

думаю ограничивать применение САПР различных производителей не будут, хотя есть и отечественный, и импортный, - это ограничит конкурентные преимущества и может породить коррупцию, с чем борется правительство и законодатели, и все законы проверяются на коррупционную составляющую.

но очень много бессмысленной говорильни - "давайте", "улучшим", "усилим", "наладим", иногда вообще без понимания проблемы, и справедливой критики, и разумных предложений.

Но у вас в РФ это движение больше ощущается.

Вот честно, не понимаю, зачем это все надо?
Все равно 99% отечественных проектунов будут работать за еду, внезависимости от того, будет у них БИМ или нет.
Выход на зарубежные рынки? )))))))
Трудозатраты для на освоение всей этой ерунды сравнимы с переквалификацией на другие специальности (IT) особенно для молодежи.
Зачем заниматься сложным, ответственным, низкооплачиваемым трудом?

Личный интерес?

вне зависимости ...
Про проектировщиков, на них еще надо выучиться и поработать.
не будет проектировщиков, не будет строительства зданий, где вы будете работать и жить ?

samsony1 аккуратнее в высказываниях пожалуйста. Понимаю задело, но МЫ же спецы и интеллигенты.

100k понимаете есть люди, которые очень любят свою профессию и не кидаются в айти т.к. там супер зп. И что этим людям делать - правильно общаться и формировать какие-то идеи по улучшению ситуации. Если вы свое дело не любите(реально), то вам не понять.

В целом, такую стратегию в интернет дискуссиях одобряю. Надо сразу "принизить" оппонента.
Я высказал свое мнение, мне кажется, что дело обстоит именно так.
БИМ "ничерта" не изменит в установившейся системе.

Никто никого не принижает - только не на этом форуме. Тут все образованные и культурные. Любые попытки оскорбления лично пресекаю

ПС: Про грамматику - мне тут как-то тоже упрекнули что пишу не грамотно... Но я считаю, что конечно стремиться грамотно писать нужно, но и оппонентов этим поддергивать не нужно.

точно также говорили про компьютеры, про проектирование на нем, про AutoCAD, про интернет, про телевидение, радио, кино.

Думаю, человек имел ввиду что не изменится отношение к проектировщикам и соответственно их ЗП в этом государстве, на Биме они будут или нет. Если так - я разделяю его утверждение.

в России при закупке проектными организациями программ САПР, для облегчения и автоматизации труда проектировщика, зарплаты их просто снижаются от применения таких программ.
Руководство объясняет это облегчением труда и тем, что проектировать становится проще и не нужно глубоких знаний и соответственно затраты должны окупаться.
Они просто не понимают, что с помощью программ можно делать быстрее и больше проектов и больше зарабатывать.

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.