Общие вопросы / бюро ГИПов / Когда ИИ заменит специалиста. Эксперт – это друг, коллега или контролер проектировщика?  (Прочитано 900 раз)

Об этом и не только рассказал в интервью руководитель Главгосэкспертизы РФ Игорь Манылов.

- Игорь Евгеньевич, какие решения, принятые Главгосэкспертизой в 2022 году, оказались настолько серьезными, что будут влиять на строительную отрасль еще многие годы?

- К счастью, в 2022-м драматичных событий, которые бы потрясли отрасль, не случилось. В том году завершилась волна роста стоимости строительных ресурсов, которая началась в 2020-2021 годах. Тогда рынок лихорадило, нужно было принимать срочные меры и искать дополнительные средства, а 2022-й показал спад цен и дал строителям немного выдохнуть.

Если говорить о профессиональном экспертном сообществе, то здесь продолжились процессы консолидации: Ассоциация экспертиз России получила новый статус и официальное право использовать в своем названии слово «Россия». Количество членов Ассоциации увеличилось, подготовлена ее новая программа с учетом положений Стратегии развития строительной отрасли до 2030 года.

- Как Ассоциация помогает экспертам в их работе?

- Она объединяет экспертное сообщество, что очень важно. Страна у нас большая, в ней 85 региональных организаций экспертизы, десятки государственных экспертиз работают по одной методической базе, испытывают одинаковые проблемы, решают похожие задачи. Так что, с точки зрения накопления общего опыта и выработки единых подходов к работе, объединение экспертов – важный момент. Если бы экспертное сообщество было разобщено, то заявитель каждый раз сталкивался бы с региональными особенностями, нюансами, уникальными требованиями. Объединившись, эксперты помогают строителям получить универсальные услуги, выработать понятные шаблоны, чтобы не приходилось каждый раз «изобретать велосипед».

И еще: перед нами, как и перед всей строительной отраслью, поставлена задача по переходу к работе с использованием технологий информационного моделирования. Но отдельно взятым небольшим организациям экспертизы решать глобальные информационно-технологические задачи сложно. Объединившись, мы все получаем больше шансов быстрее перейти на ТИМ.

В 2022 году мы также занимались развитием Единой цифровой платформы экспертизы (ЕЦПЭ). Это цифровой продукт Главгосэксперизы, и сегодня его используют в работе практически все государственные организации экспертизы, хотя подключение к ЕЦПЭ было связано для них с определенными сложностями. Надо сказать, что эта задача была поставлена Правительством России, и ожидания, что она даст положительный эффект и для участников, и для заявителей застройщиков, очень большие. И я не устаю благодарить своих коллег – руководителей региональных экспертиз, за то, что они с пониманием отнеслись к этой работе и активно осваивали новые подходы. Благодаря нашему плотному взаимодействию мы можем распределять ресурсы, помогать коллегам, когда у них появляется нехватка экспертов. Это способствует общей успешной работе.

- Вы упомянули о переходе к работе с использованием технологий информационного моделирования. В профессиональном сообществе активно обсуждают, сколько будет стоить переход на ТИМ для проектировщиков, строителей, девелоперов. Но об экспертах при этом почему-то забывают. Так в какую цену обойдется цифровая трансформация для организаций экспертизы, особенно в регионах?

- Трудно назвать конкретную цифру, но, на самом деле, переход на ТИМ – это не разовая покупка компьютеров или софта, а в первую очередь инфраструктурные перемены. И в этом смысле экспертиза, по сравнению с другими участниками инвестиционно-строительного процесса, оказалась в выигрышном положении. Ведь переходу на работу с использованием ТИМ предшествовали решения 2016-17 годов о переходе в электронный формат, о создании единого электронного реестра заключений экспертизы. Поясню: для работы с этим реестром любой экспертной организации - государственной или негосударственной - нужно освоить способы передачи и защиты данных, получить усиленную электронно-цифровую подпись, внедрить и освоить соответствующие форматы. Все это уже сделано. То есть, первые этапы цифровой трансформации экспертиза благополучно прошла и сейчас переходит на ТИМ.

В других сферах строительства все гораздо сложнее. Например, у застройщиков очень разный уровень цифровой зрелости: маленькие компании используют самые простые решения, а крупные имеют солидные ресурсы и обученный персонал. Но мы, как команда экспертов, рекомендуем переходить на ТИМ «снизу вверх». Чтобы работать с ТИМ, нужно в первую очередь создать единую информационную среду, единую инфраструктуру, единый язык, общие классификаторы - тогда можно ожидать хороший результат. Если всем этим не заниматься, а просто купить дорогостоящее программное обеспечение и пытаться с его помощью моделировать объект, то дальнейшая жизнь этого объекта будет осложнена.

- То есть, экспертиза, особенно в регионах, не станет препятствием для прохождения проектов с использованием ТИМ?

- Экспертиза не должна и не может быть препятствием. Главгосэкспертиза не будет помехой на пути ТИМ – это я говорю со всей уверенностью. И региональные экспертизы за последние пару лет тоже существенно продвинулись в сторону «цифры».

Тут важно другое: чтобы эта система работала, нужно, чтобы заказчик, застройщик и хозяин объекта были вовлечены в цифровые процессы. Они должны понимать, что такое информационное моделирование, и хотеть использовать новые инструменты. А экспертиза – это только один, хотя и важный, этап жизни объекта на стадии проектирования и планирования. Впрочем, мы настраиваем наших коллег в регионах, чтобы они выполняли роль не только экспертов, но и консультантов, помогали заказчику. Эксперты в этом качестве могут быть очень хорошими партнерами.

- Совсем недавно появилась новая услуга - экспертное сопровождение проектов. Многие воспринимают ее как навязанную, за которую нужно дополнительно платить. Объясните, пожалуйста, в чем заключаются плюсы этой процедуры и за что заказчики платят деньги?

- Тут нужно уточнить, о чем идет речь. По факту, у нас сейчас есть два вида экспертного сопровождения. Первый, закрепленный законодательно, осуществляется при повторной экспертизе: тогда на экспертизу может отправиться только та часть проекта, которая претерпела изменения.

Что касается экспертизы на более раннем, предпроектном этапе, то этот механизм еще в процессе становления. Сегодня приняты соответствующие поправки в законодательство, формируется нормативная база. При «предпроектном» экспертном сопровождении проектно-сметная документация в полной мере еще не готова, но эксперты уже рассматривают ее и готовят по ней замечания. Это позволяет застройщикам быстрее выходить на площадку и еще на ранней стадии проекта, до завершения экспертизы, начинать подготовительные работы к строительству. То есть, у них появляется возможность «запараллелить» процесс проектирования и начало действий на стройплощадке. Да, эта услуга платная, но не настолько, чтобы у компании возникла существенная финансовая нагрузка. За свои деньги заказчик получает самый дорогой в строительстве ресурс – время. Ведь результат предпроектной проработки - качественная проектно-сметная документация, которая быстро и с положительным результатом пройдет экспертизу.

То, что эта услуга будет востребована, показал анализ нашего Инжинирингового центра: за полтора года работы, с мая 2021-го, в результате исключения ошибочных проектных решений на ранних стадиях проектирования были сэкономлены десятки миллиардов рублей. Без процедуры экспертного сопровождения, при «классической» экспертизе, наши специалисты увидели бы эти ошибки после того, как деньги на проектирование были бы потрачены, а стройка находилась бы уже на старте. Конечно, выбор – за заказчиком, но если ориентироваться на мировой опыт проектного управления, то поэтапное погружение в детали проекта всегда дает ощутимый эффект. Так что предпроектное экспертное сопровождение – не «навязанная», а весьма полезная услуга. Во всяком случае, крупные заказчики, которые занимаются большими инфраструктурными проектами, сами обращаются к нам с просьбами начать работу экспертов как можно раньше.

- Исходя из этого, эксперт – это друг, коллега или контролер проектировщика? Потому что многие, не будем скрывать, воспринимают этап экспертизы и органы госэкспертизы как карательные…

- Думаю, такое отношение осталось в прошлом. Наша команда уже несколько лет работает, реализуя политику клиентоориентированности, клиентоцентричности. Да, на определенном этапе госэкспертизу считали барьером и контролером, но постепенно люди поняли, что работа экспертизы заключается в управлении рисками, что если грамотно пользоваться услугами экспертов, это пойдет только на пользу проекту. Сейчас мы видим существенно меньше негатива со стороны строительного сообщества. Этому способствует и работа нашего Контактного центра, который круглосуточно мониторит ситуацию и за неделю обрабатывает больше 6 000 обращений. Благодаря этому мы видим все «узкие места» в своей деятельности и успеваем снимать напряжение. Уровень отработки обращений в Контактном центре очень высокий, более 60% входящих вопросов решаются в первые же минуты общения с клиентами, мы специально над этим работаем.

Но я бы не преуменьшал роль контролеров в инвестиционно-строительном процессе: пока проектирование не выйдет на более высокий качественный уровень, мы должны жестко контролировать проектно-сметную документацию и результаты инженерных изысканий. Просто контроль обеспечивается не строгостью «вахтера», а настройкой самой системы. Если она выстроена грамотно, то тогда контроль будет дельным и качественным, обеспеченный технологией, а не тем, что стоят контролеры с дубинками и всех колотят.

- Если вернуться к теме цифровизации - возможно ли хотя бы частично заменить эксперта искусственным интеллектом? Можно ли автоматизировать экспертизу настолько, чтобы все метаданные вместо человека анализировал компьютер?

- Искусственный интеллект может выполнить за эксперта определенные виды работ, но полностью он человека не заменит никогда. В свое время мы стали использовать вместо кульмана компьютер, перешли на документацию в электронном виде – но заменили ли мы компьютерной программой конструктора или инженера? Нет, он просто трансформировался вместе со своими инструментами.

Искусственному интеллекту можно доверить рутинные операции, и наша концепция – это «сотрудничество» компьютера и человека. Например, сейчас в экспертизе простую, но объемную работу по сопоставлению текстов делает система без участия человека. Он только получает результат и принимает решение. А раньше эксперт должен был несколько дней вычитывать тексты по несколько раз, сравнивать, как было и как стало.

Также мы структурировали работу экспертов по формулированию замечаний. Если раньше эксперт, обнаружив в документации ошибку, каждый раз формировал новое замечание со ссылкой на нормативный акт, то сейчас все замечания типизированы. Машина помогает человеку анализировать огромные данные и сообщает эксперту определенный алгоритм действий. То есть, она выступает как ассистент эксперта, выдает ему шаблонные решения.

Но роль эксперта меняется. Постепенно мы можем прийти к тому, что стандартные ошибки машина сможет обнаруживать и исправлять без участия человека. Однако именно эксперт должен будет настроить эту работу.

- Ведь можно задать машине определенный алгоритм: основные параметры здания – например, детского сада, - должны соответствовать ряду обязательных требований. И компьютер сам проведет проверку…

- Алгоритмы – это прошедший этап. Если мы говорим об искусственном интеллекте – то это следующий шаг, который заключается в способности машины обучаться, самой находить способы обработки данных и на их основе конструировать модель поведения. Мы как раз этим сейчас занимаемся: стратегия развития института экспертизы направлена на формирование инжиниринговых центров. Повторю свою мысль: работа по проверке и сопоставлению документов в XXI веке должны делать машины, и цифровые технологии это позволяют. А вот креативная, творческая составляющая и перестройка самой системы – это работа эксперта. Человеческий интеллект делает то, чего не может искусственный: выйти за рамки проверки проектно-сметной документации, работать на стадии инвестиционного планирования, на этапе строительства, продвигать экспертные знания, чтобы люди использовали их в своей деятельности.

- Расскажите, пожалуйста, о планах Главгосэкспертизы на 2023 год.

- Мы продолжим свою работу, направленную на формирование единой информационной среды, использования XML-формата. Очень важно, чтобы участники инвестиционно-строительного процесса использовали общий язык, общий формат обмена данными, чтобы мы сотрудничали на одной платформе. И XML-схемы позволяют организациям, работающим в разных системах, понимать друг друга и взаимодействовать.

Эффект уже виден: когда заключения экспертизы стали выходить в XML-формате, качество данных заметно выросло. Дело в то, что при «ручной» работе всегда существовал субъективный фактор, а XML не позволяет манипулировать данными, этот формат контролирует размер файлов и аутентичность данных. За счет этого повышается дисциплина, улучшается качество данных, что, в свою очередь, обеспечивает качественную аналитику.

Также в 2023 году начнется следующий этап развития ЕЦПЭ. Если в прошлом году мы обеспечивали переход из разрозненных систем на единую, то теперь исходим из того, что ряд возможностей, которые может дать ЕЦПЭ, будут уже реализованы. Например, станет реальным обмен экспертами, что очень важно в наше динамичное время. Если 5 000 экспертов будут работать в одной системе единовременно, это даст огромный эффект. Это также позволит обучить и подтянуть отстающих.

- Игорь Евгеньевич, за те восемь лет, что вы возглавляете Главгосэкспертизу России, она сильно изменилась. Что вас стимулирует работать сегодня?  

- Я всегда нахожу творческие моменты даже в рутинном труде, а сейчас работать очень интересно. В 2022 году, отмечая 60-летие Главгосэкспертизы, мы подводили итоги, вспоминали этапы большого пути, который прошла наша организация. В последние годы нам удалось ее трансформировать, не потеряв накопленный опыт. Мы бережно относимся к кадрам, развиваем наставничество, и многие специалисты, работающие сегодня на высоких должностях, получили свой опыт именно в Главгосэкспертизе. У нас мощный коллектив. Работать у нас с каждым годом все интереснее, хотя и сложнее. Но когда я вижу очередной воплощенный в жизнь проект, чувствую огромное удовлетворение от своей работы.

Знаете, строительство всегда было основано на сотрудничестве разных людей, которые занимаются общим делом – возводят объект. Сегодня сама жизнь доказывает правильность этого принципа: чтобы добиться результата, нужно объединиться. И я бы очень хотел, чтобы мои коллеги отбросили противоречия и объединились ради масштабной задачи - обновления нашей страны.

Я про это говорил и не раз. Пока мы все не осознаем этого то будем работать и дальше в стиле лебедь рак и щука.

 Какой-то поток воды. Прямо как "Аватар 2: путь переливания воды". Проектировщику до фонаря все эти XML - форматы и прочее. Им нет никакого дела до управления рисками и защиты данных.

 Им надо, чтобы экспертиза чётко и внятно говорила - здесь, в данном конкретном месте проблемы и чётко объяснила, почему, указав путь решения проблемы.

 Или вот про экспертное сопровождение - сэкономили десятки миллиардов. Ок. А сколько стоило это сопровождение, какие ресурсы оно потребовало, сколько времени ушло на сопровождение у проектировщиков, экспертов и прочего?

 Экспертное сопровождение. У вас на стройплощадке, по факту, "толкаются" проектировщики, строители, заказчики - а теперь ещё и экспертиза. Да, забыл про разные стройнадзоры.

 И кто в итоге принимает решение и несёт за него ответственность? Х.з. Но все при деле, все что-то делают. На стройке должен быть один командующий, и его решение не должно обсуждаться. А здесь прямо страна советов получается. Проектировщик одно, строитель другое, экспертиза третье, заказчик четвёртое, надзоры вообще в нирвану впали от накала счастья.

 И причём уровень цифровой зрелости? Малые компании просто не имеют километровых счетов на балансе, чтобы покупать то или иное ПО, оно у них просто не оправдается никогда, оно им и не нужно вообще для работы.

 А концовка вообще умилила - надо срочно объединиться ради обновления страны. Вы чем 30 лет занимались, можно узнать? В чём заключается обновление страны - в секретных доходах депутатов (сколько у них зарплата сейчас - вроде в районе 800 тыс. российских рублей в месяц, по последним данным. 800 тыс., Карл! Это более 10 тыс. долларов в месяц!) Или в том, что дочка одного министра, фамилия которого начинается на  Ш., работает каким-то пресс-секретарём под покровительством папы, и в то время, когда идёт война, она, устав от трудов, сваливает в Дубай отдыхать, в 5-тизвёздночном отеле с мужем (тоже яркая снежинка - блогер какой-то, если правильно помню). Наверняка, на бабло, поднятое непосильным трудом.

 И так далее. Церковь радостно отчитывается - строим 200 с фигом храмов. Да уж, крайне надо в такое время. Наверно, тоже на обновление страны что-то там надеются.

 А все испуганные патриоты, которые ломанулись за границу, с мешками денег в охапке - они тоже радостно обновляются? Ну там Чубайсы и прочие молодые реформаторы, которые вся страна в экстазе любит и жаждет их возвращения?

 Надоели эти призывы. Вы сначала чёткие правила игры выстройте, банальную идеологию внятную создайте, путь движения страны прорисуйте, образование нормальное восстановите, с культурой разберитесь, цели поставьте. А потом уже к обновлениям призывайте.

 И ещё. По нашей уютной планете раскидана масса разных древних зданий и сооружений - крепостей, храмов, домов и так далее.

 Почему-то они простояли тысячелетия - без экспертиз, надзоров, заключений и прочего. Простояли, несмотря на войны, катаклизмы и прочие дела. 

 Может, дело не в защите данных или экспертных заключениях, с голограммами на титульных листах, а в банальной ответственности и полномочиях конкретных лиц, осуществляющих строительство?

Ща отгребешь от samsony1)

Список этой несправедливости можно продлить бесконечно. Но вот, что решение всех проблем это осознать что мы проектировщик эксперт строитель заказчик в одной лодке. И если уж объединяться то ни ради громких лозунгов про страну а для эффективного строительства

 Админ, я остаюсь при своём мнении - стройкой должен руководить кто-то один. Если ему что-либо не понятно, он привлекает внешнего специалиста, эксперта и так далее и тому подобное.

  Со всей полнотой власти и ответственности, само собой.

 Экспертиза должна быть строго добровольной. Цена строительства должна определяться по заключенному контракту с возможностью его уточнения по текущим вопросам.

 А то развели проверки, контроли, экспертизы - и в итоге никто ни за что не отвечает.

Коллеги, товарищ Манылов известен давно и до последней клеточки. Интервью он раздаёт задорно и плодовито, практически по любому поводу. Абсолютно адекватную реакцию на его интервью высказал Demokratizator - "Какой-то поток воды".
Если честно - крайне удивлён, что вы всерьёз обсуждаете товарища, видимо мало сталкивались.

         "Слегка" поправлю -  "Какой-то поток мутной воды".

Archzvon, согласен полностью.
Я уже этих зачёсов слышал от товарища - то 2 года всем рассказывал что это экспертиза Крымский мост запроектировала, а не проектировщики. То эти 3D-строительства, по которым мы впереди планеты всей будем. Как только что-то не получается, товарищ тут же перекидывается на следующую тему с красивой обёрткой.

                 Правильно было бы, чтобы машина сначала выдавала шаблонные решения проектировщику.  

Вот видите
Реклама идет впереди меня
Тема насущная, но практическое применение у нас в проектировании пока маловозможно
как автоматизировать творчество архитектора, художника
в др. проще, но тоже не просто
Слишком много переменных и взаимоисключающих обстоятельств, особенно в расчетах, которые меняются от норматива к нормативу
"уж очень все это сложно у них"
Это взгляд не мой, но я поддерживаю
Это задачи автоматизации и программистов
Но успехи налицо - значительная часть проектирования уже автоматизирована, и расчеты, и связка со смежниками, и оформление, и схемы, и спецификации, и сметы, и экспертиза, я конечно про российские САПР веду речь
во многом это благодаря внедрению BIM-технологий
есть два понятия автоматически и автоматизированно, пока последнее - с участием человека.

И напомню ИИ в россии развит и достаточно, в разных регионах, разные компании, например в татарстане
И в электромобилях беспилотных от яндекса
Есть и примитивные - голосовая Алиса
Поисковик яндекс - яркий пример с распределенной инфраструктурой
Все ответы на запросы пользователей на сайте и все звонки сбербанка (сбера) поддерживает автоматом ИИ
Есть эксперименты с нейросетями во многих ВУЗах, оборонке
Есть опыты вживления в мозг больному нейро датчиков

В смысле уже? В каком-то захолустье, в Праге, я в 2006 году видел проект завода, полностью выполненный в 3D в PDMS AVEVA. Прошло 17 лет и у нас наступило частичное "уже"? Ну, в добрый час, в добрый час.

поделитесь успехами САПР в беларуси
а разве не автоматизировано ?

Автоматизировано конечно. Радости не пойму только. Даже страны соцлагеря уже в 90-х вовсю проекты с автоматизацией в 3D пилили. А у нас 2023 на дворе, а Вы преподносите автоматизацию в проектировании как "уже".

у вас видимо тоже автоматизирована, или опять в мире, в европе ?
уже есть новости про САПР 2023 в россии ...

Машина научилась распознавать речь любого человека, с разным темпом, тембром, громкостью, разборчивостью и внятностью, вне зависимости от пола и возраста
Опыты в россии шли с 90-х
И я был участником

samsony1, сейчас, писькомер починю только и начнём

ну как всегда
в мире есть, а у вас в россии нет .... есть
так то в мире, а не у вас

я поделился успехами САПР и ИИ в россии
что не так
Я был сам поражен на вебинаре об автоматизации экспертизы, не смет, а чертежей, в отдельном ПО для этого

А нельзя ли и нас поразить?
Ну, например, способностью ихнего ПО определять в какой части графический документ в формате pdf отличается от предыдущей редакции этого же документа? Или для такой рутинной операции опять нужен человек в третьем тысячелетии?

Программа автоматически проверяет BIM-модель и все изменения и все несоответствия и отличия, коллизии
Выделяет их цветом и составляет список ошибок или несоответствий
Проектировщик по списку делает исправления
А после исправления экспертиза с помощью программы делает вывод об исправлении.
Программа для экспертизы российская, не ихняя

На вебинаре и НаноКад норм работает как BIM. Меня на каждом вебинаре гложет всегда только одна мысль - хочу чтобы и в жизни было так как в вебинаре.

Круто! А уже законодательно внесли, что у нас экспертиза проверяет 3D-модель вместо ПД? Пропустил.

nanoCAD есть обычный 2D, а есть nanoCAD BIM
Вебинары - это источник знаний по любым практическим вопросам дистанционно
В россии они в большинстве бесплатные для проектировщиков и не только
У меня на форуме - более 2000 ссылок на них

Спасибо, я это и так вижу, что Вы вместо реальности вебинарами живёте.

Есть 3D, а есть BIM
Между ними большая разница
А ты все об одном в разных темах

Так кто тебе бесплатно дистанционно по интернету в реальности на примерах расскажет как проектировать или как пользоваться любой программой
Бабка у подьезда ?

Изучай BIM-технологии
Не будет глупых вопросов про них

BIM-модель и BIM-проектирование действует на законодательном уровне в россии
С 01.01.22 обязательно по проектам по госзаказам
с 01.01.24 обязательно по проектам жилых домов
И далее по списку

Спасибо за совет, я с 2008 в них работаю. Но приму к сведению, конечно.