Общие вопросы / бюро ГИПов / Кто виноват в плохих строительных нормах?!  (Прочитано 225 раз)

Вынес в отдельную тему довольно важный вопрос - кто виноват в плохих нормах: нормотворец за неслушание или участники стройотрасли за молчание?  А может вина обоих? И что делать дальше в связи этим всем. /Админ/

А я вот что-то не припомню наплыва "конструктивщиков" с форума проект.бай, на форум право.бай, когда там обсуждался проект Кодекса... Хотя вот там реально была возможность повлиять на состав и содержание оного НПА. И всего 6! ВСЕГО ШЕСТЬ страниц с предложениями по НПА из 104 стр.!

 Далее. В имеющихся ТНПА следует исключить указания на достигаемые показатели, заменив их на указание технического решения. А именно: например, возьмём нормативы по освещённости. В офисах столько-то лк, в квартирах - столько и так далее.

 Следует исключить такие показатели, вместо них ввести указание на техническое решение - для офиса должно иметься 5 светодиодных светильников для плозади 20м2, высотой потолка 2,5м, световой поток каждой лампы не менее такого-то, а для кабинат в поликлинике - 8 лампочек таким-то потоком каждая.

 Это как пример. Решения оформлять в табличном виде, избегая многословного текста. В итоге, например, требования по освещённости для жилого дома можно свести в таблицу на листе формата А5, что резко сократит объём самого ТНПА и придаст ему конкретный вид.

Ну видомо с чего-то начать нужно а там допиливаем. Похожий вариант в софте - сначала бета версия а потом улучшения по тестингу пользователей.

Ну я же так и написал - мы и сами частично виноваты в том качестве нормативов. И я виноват, что не подключился тогда. Но у меня кредо такое - пока дышу все можно исправить. Главное сильно захотеть.

 Админ, мало у кого есть возможность сидеть с карандашом в руках и вычитывать выложенный НПА, после чего озвучивать свои пожелания и замечания.

А по другому никак... Нужно находить время.

 Админ, это работодателю сказать надо :-(

Вот-вот...

Мы взрослые люди и каждый для себя делает выводы и выбор как действовать исходя из жизненной ситуации. Не в коей мере не хочу задеть тех, кто сейчас перегружен - ну частое явления, что поделать.

Тем у кого есть возможность найти время, чтобы вникнуть предложить обсудить - добро пожаловать. Всем остальным - тоже добро пожаловать, рано или поздно найдется и у вас время и где-то желание для генерации предложений/замечаний/обсуждений.

Вместе мы сила.

Сейчас идет обсуждение "Методических указаний по планированию продолжительности строительства с учетом оптимальных сроков выполнения работ на всех этапах предынвестиционого и инвестиционного цикла". Так как раз попытка расписать всё по шагам.
не согласна.
Для "находить время" есть специальные люди, которые получают за это зарплату. Проектировщик, всё-таки, зарабатывает на ином, а не изучая с лупой нормативку на предмет несоответствия.
А пока мне нравится предложение, высказанное одним форумчанином - разработчика СН и СП окунуть в действительность. Пусть на практике применяет то, что он сочинил. Вот просто берет свои нормы, рандомный объект и вперед.

 Vrednaja, лучше не методичка, а соответствующий НПА с конкретными шагами, исполнителями и так далее, имеющий характер обязательной.

 Но и это также будет неплохим подспорьем.

 Вот бы подглядеть глазом...

Разработчик ну не в силах один или небольшим авторским коллективом создать нормальный ТНПА для всей стройотрасли. Ему для этого нужны фидбеки стройотрасли, т.е. наши предложения.

Или мы это понимаем и работаем или расходимся.

Гнобить и обвинять за плохие ТНПА ситуацию не улучшит.

Вот-вот. У нас работа это проекты делать, а не экспертизировать нормативку. И тем более не создавать её. Это хобби такое, от безвыходности. Надо изначально создавать нормальный продукт, который потом нужно только "шлифануть" и "притереть", а не переделывать на 3/4 весь НПА или ТНПА или не писать и получать 100500 разъяснительных писем от 10 госорганов. Ну есть же примеры, тем более, качественно разработанных НПА и ТНПА, к которым минимум корректив надо. Мало, но есть, значит можно в принципе. А у нас в нормотворчестве похоже такой подход, как я использую, когда расчётные блоки в экселе пишу - сделал что-то скопом в угаре за день, полезли потом ошибки и прочие косяки и даввай - бета версия 1.12.4.256.2325585614 и так пять лет  

Так если не могут, то и не хрена браться... Вон ТКП всякие по расчетам выбросов (не все) могут же нормальные создавать, а мне как потребителю конечного продукта по барабану два человека его писали этот ТКП или сто.

И что взялись плохо сделали и что дальше? Проглотили побузили на форумчике и разошлись?

Как чувствовал, что нельзя Админа пускать в МАиС... покусали его там...
Что касается:
То тут на меня уж точно накатывать не надо, я бужу, но и пишу всюда куда можно и кому можно, в рамках установленных законом конечно. По Прелсловутому Положению 1426 так уже книгу могу издать наверное. В 2-х томах. Но как правильно заметил Демократизатор деньги то работодатель платит мне не за это.
А ещё вспоминается мне что замечания по предшественнику этого СН были кем-то обещаны оформиться и отправиться, но потом этот кто-то это так и не сделал.
P.S.
P.S.2
Нашим бы нормотворцам для начала ИПС всякими пользоваться начать и комментарии их творчества там читать...
P.S.3
Лично я кстати, как широко известный в узких кругах автор , заинтересован как раз таки в наличии косяков и прочих сложностей в НПА и ТНПА, то по тому вопросу комментарий напиши, то на тот вопрос ответь... но душа болит и сердце плачет.

Да, меня укусил Пархоменко и я теперь тоже вампир... Ой т.е. чиновником стал.

Если серьезно. Ну все понимаю. Ну бардак. Ну он и у меня тоже имеется ну кто из нас идеален? Ну только честно ответьте себе честно. Но это не повод сидеть и ничего не делать.

И очень рад, что директор Стройтехнорма был единственный человек, который меня пригласил на продолжение разговора. Уверен, он заинтересован в улучшении своей же продукции - нормативов. И предстоит длительная работа(встреча на следующей неделе). И не сразу все получится и я к этому готов. Хочу, чтобы и вы к этому были готовы. Не ждите, что все и сразу. Настройтесь на длительную работу.

И спасибо всем, кто в этой неразберихи пытается что-то улучшить, и тем кто задает сложные вопросы вот как здесь - это тоже помощь ведь чем больше я отвечаю на них тем больше я понимаю куда двигаться.

К слову на встрече в МАиС по инициативе архива писем мне задали ровно те вопросы, что и здесь на форуме. И я к ним был готов заранее ответив на форуме. Так что они такие же как и мы(эти чиновники) и нужно сотрудничать а не ругаться.

Я ни на кого не накатываю и не буду накатывать - это инициативный движ. Я могу только призвать к сотрудничеству и поблагодарить за проделанную работу на другое не имею право!

Есть ещё такая проблема как смена поколений... Я это к тому, чтобы были готовы к этому... Помнею было согласие и совместная так сказать работа над одним НПА с представителями олного Министерства... Даже измы и допы всякие вносились (относительно регулярно) в которых я со слезами умиления на глазах узнавал свои пасквили... Но потом кто-то ушел на пенсию, кто-то на другую работу и уже третий или четвертый год тишина... Это я к тому, что много от персоналий зависит. Этому директору надо и он заинтересован, другой может и "забить".

Хочется отметить такой факт....проект различных СН или других законодательных актов приходят очень поздно. Т.е. пришёл сегодня, а завтра дай замечания. Прокакие замечания и предложения может идти речь когда даже почитать не успеваешь

Конечно, все зависит от людей. Но если это воспитывать и тренировать в одном месте онлайн новые люди будут уже морально готовы по установленному и выработанному здесь порядку. А то каждый приходит и рулит как хочет, а так будет как принято. Конечно в это принято каждый новый может добавлять свое конструктивное нововведение. Главное доказать что оно нужное и полезное нововведение а это можно сделать только если услышать мнения большинства.

Вот поэтому мы и продвигаем новый формат обсуждения ТНПА: "Нормотворцы - онлайн". Все обсуждение должно быть онлайн в идеале здесь, где есть уже подготовленная аудитория для этого обсуждения. Ну и где админ не даст друг-друга перегрызти в первой же теме(нормотворец VS проектировщик).

На форуме право бай сообщения публикуются только после просмотра модератором. Правда модератор там видно человек/люди занятый/ые и иногда сообщение по три-четыре дня где-то в горних высях витает до опубликования.

То что уже в онлайне право.бай это хорошо это первый шаг. Но с учетом современных технологий этого уже мало. Нужно общение а не просто прием замечаний.

Если строго формально - они и общаются, но так, опосредованно и офф-лайн... Без дискуссий. Хотя конечно можно написать и повторно, если не согласен или уточнить хошь.
Пример ответа в скане.

Все верно. Но зачем лишние телодвижения если можно без них. Вот на форуме мы общаемся ведь удобно. Почему бы также не общаться с нормотворцами. Чем они не такие как мы? Такие же спецы. Ну так и найдем общий язык без официозов и бюрократии.

 Админ, может, нам надо начать с головы и попробовать предложить структуру ТНПА, скелет, на который "нанизывать" дальше "мясо"?

 Моё видение следующее:
 1. Нам нужно 4 общеобъемлющих документа:
 - кодекс инвестирования
 - кодекс проектирования
 - кодекс строительства
 - кодекс эксплуатации.

 2. Кодекс инвестирования - содержит требования к процессу подготовки ИД, предпроектной стадии и так далее. В него свести упомянутую методичку по последовательности действий по сбору ИД, включить туда данные по геологии, геодезии, обследованию. Если надо, то сделать от него подчинённые НППД ("Нормы Подготовки Предпроектной Документации").

 2. Кодес проектирования. Понятно. Под него подвести предложенный мной СН НС (СН на новое строительство и реконструкцию) и СН КР (капремонт и модернизация). Каждый СН должен быть всеохватывающим для данного вида здания либо сооружения, полностью исключив отсылочные нормы.

 3. Кодекс строительства. Понятно, здесь всё собрать касательно реализации проекта "в металле"

 4. Кодекс эксплуатации. Аналогично, сделать полную сборку по эксплуатации объектов, как и в п. 2 "разложить" по конкретным видам. Сделать что-то типа СПЭ (Свод Правил по Эксплуатации).

 Все документы "профильтровать" через тестовую эксплуатацию. Вид документов должен быть предельно конкретный, с минимумом слов и максимумом табличной формы, как наиболее удобной для восприятия.

 Убрать максимум расчётов, дать вместо них конкретные технические решения - стена кирпич 510мм - утепление при капремонте не надо, при модернизации стены 510мм утеплить 120мм минваты / пенополистирола с таким-то сопротивлением. Чтобы норма была единой по стране, у нас не настолько отличается климат, чтобы заново каждый раз всё пересчитывать. И так далее.

 Админ, может, есть вариант предложить для нормотворцов такой вариант - бросить хотя бы у нас "клич", ребята, давайте, кто из вас самый отмороженный, соберёмся на круглом столе, нам надо определиться со структурой НПА.

 Мы вам оплатим потраченное время, переезды и так далее, но зато за пару дней мы выйдем на какое-то направление и понимание.

 Первый этап каким--то образом кодифицируем.

 Затем проведём такую же сходку под второй этап, где определим структуру документов следующего уровня.

 Её также обсудим, выслушаем варианты и утвердим итоговым решением, также кодифицируем.

 Затем возьмём ныне действующие СН, ТКП и так далее, и попробуем их также вычитать и так далее, провести тестовый "прогон".

 Как-то так.

Ну а вы думаете они заняты меньше вашего ехать куда-то? Я к тому зачем ехать куда-то если можно онлайн а конкретно на форуме.

Вот есть минута сел за комп прочел ответил и побежал дальше с экспертизой бороться или от заказчика отгребать. Вечером домой пришел - ну нет сна жара: опять сел за форум как раз мыслей новых появилось написал. Утром встал - за чашечкой кофе вместо тиктока на проект бай посмотреть что нового по данной теме. И т.д. Вот оно как я предлагаю.

 Админ, при общении с глазу на глаз можно понять и донести гораздо больше, чем на форуме. Просто надо предварительно мысли собрать в кучу, внятно обдумать, выстроить логику и так далее.

 А здесь - пока пост напишешь, уже кто-то телефон обрывает и, рыдая в трубку - срочно набирай, пожар, катастрофа и всё упало!

Бесспорно! В глаза посмотреть это полезно. Но найти бы время и собраться - в этом основная проблема. Также, хорошие мысли не сразу то и приходят иногда с ними лучше переспать а потом написать.

"А может вина обоих?"
Это какой-то, не помню шведский что-ли синдром, изнасилованных. Какая вина обоих? Разработчики обязаны брать на себя ответственность за качество ТНПА. Их никто не заставляет - это их собственная инициатива и они, между прочим, не на общественных началах это делают. Получают деньги и немалые.
Это, в сущности, тоже самое, как если бы в плохом качестве проекта жилого дома (или его капремонта) виноваты были бы и проектировщик, и жилец.

...на основании предложений и замечаний участников стройотрасли. И если стройотрасль молчит ну значит нормы отличные.

Не может физически ни нормотворец и даже коллектив нормотворцев предугадать все ситуации. Для этого общественные обсуждения и организовываются, ибо собираются мнения тысячи спецов. А нормотворец должен навести порядок в этих фидбеках.

Поэтому считаю, что частично и мы виноваты в качестве ТНПА хоть это и звучит ужасно. Но если задуматься глубоко - это так и есть.

Но суть не в том, кто виноват а в том, что делать дальше. И я вариант предложил - начинать включаться в нормотворческий движ организованный на Proekt.by.

Интересно а как на западе нормотворчество организовано

А вот хороший вопрос. На досуге погугли.

Вообще то нормотворцы деньги за свою работу получают. Т.е. получая деньги, мы их жалеем за не качественную работу и еще нужно помогать.
А проектировщиков как-то ни кто не жалеем и ни кто не хочет помогать. Так еще и по деньгам самим нужно выбивать у заказчика.
Как-то что-то тут не то.

что делать, говорите. Я уже не первый раз говорю - взять свои же нормы, рандомный объект и по своим нормам пройтись.
Начиная от составления задания на пректирование, заканчивая составление смет с их мониторингом.
То есть самим же у себя поработать тестировщиком, а не выпускать сырой продукт.

Мы их не жалеем и не помогаем им. Мы помогаем самим себе, чтобы в дальнейшем работать комфортно с качественными нормами.

А накидывая своих предложений и замечаний вы наоборот нормотворцев напрягаете их обрабатывать. Технически нормотворцу в идеале вообще бы не получать их.

Но это технически. А по совести если горишь за качественный результат нормотворец должен молиться на отзывы стройотрасли.

Уверен они так и делают - накидывают на какие-то реальные проекты и ситуации. Но технически на тысячи своих проектов они не накинут нормы. А мы можем. И тем самым можем дать им возможность учесть в нормах больше ситуаций, чтобы нам потом комфортнее работать по этим же нормам.

Коллега, Вы совершенно правы. Принцип "не можешь - не берись" он применим для всех. Если уж ты взялся за такую достаточно сложную работу, как разработка ТНПА и получаешь за это деньги, так будь добр обеспечь достойный результат. Если в процессе работы над документом возникают трудности - ищи консультантов-специалистов, экспертов, сам инициируй обсуждения на форумах, круглые столы и т.п. А если ты выпустил и ввел в действие "сырой" документ, который требует целого ряда изменений и дополнений, не вызванных объективным течением жизни, тогда и понеси заслуженную ответственность, вплоть до возврата всех НЕзаработанных денежных средств, только общественное порицание на форумах малоэффективно...

Мы это и предлагаем. Все остальное порицание и наезды - это пустое. В том смысле от этого ситуация не изменится к лучшему.

Я тебе уважаемый Админ такой вещь ещё скажу, энтузазим отдельных руководителей МАиС и подчиненных им организаций в совсемстной работе это как ветер мая. И дело даже не в том, что он может закончиться, измениться или люди поменяться, просто если у Стройтехнорма, к примеру, нигде не будет законолдательно закреплено, что они должны реагировать на чаяния и просьбы проектировщиков и прочих строителей с активной гражданской позицией, а будет у них типа хобби, то рано или поздно им сверху скажут - чо у вас другой работы нет?!
Ведь почему, пусть и не идеально, работает платформа на форуме право. бай. Потому что у НЦЗиПИ это закреплено в обязанностях. И кстати всякие госорганы реагируют гораздо охотнее на всякие предложения, когда им приходит "разнарядка" на ответ из НЦЗиПИ.
Это я к тому, что всё наше общение было б неплохо узаконить. Будешь там с ними общаться провентилируй тему...

кто виноват в плохих строительных нормах? кто виноват в некачественно выполненной работе (какая разница какой - бумажной, продукцией, проверке и т.д.) - конечно тот, кто ее исполнил!
и начинать надо не с круглых столов и консультантов. в МАиС, стойтехнорме, БСЦ, Стройэкономике и прочих государственных строительных структурах сидят дилетанты, которые просто занимают место? тогда может надо зарплаты платить не в минских размерах, а в каких нибудь попроще (на уровне районного центра).
Всю страну Маис заставлял иметь ИСО 9001.
а они сами его читали?
основа любого решения - это обратная связь. и идет она не с низов, а с руководства. если руководству это не нужно (а это именно так), то весь трёп - лишь трёп.
не было раньше обкатки нормативов на уровне крупных республиканских предприятий (строительных, проектных, УКС)? были. сейчас этого нет? есть.
правильно сказали выше - если не будет законодательно зафиксирована процедура обсуждения на базе какой то платформы (узаконенная обратная связь), все разговоры будут рассматриваться не с точки зрения - они хотят как лучше. а наоборот - опять чтото придумали чтоб халтурить.
есть указание сверху в определенном русле - и его никакими обсуждениями не изменить. по ИП всё изменили? по экспертизе? что там про БИМ? еще какую тему вспомнить из последнего десятилетия?
если обсуждение не имеет законодательной базы пусть три министра зайдут на этот форум - ничего не изменится. потому что есть административная процедура.

Все верно! Но чтобы эту процедуру оформить ее нужно сначала придумать разработать и испытать - вот к этому я и призываю(нормотворцы онлайн). И если после испытаний увидим, что да действительно полезно так технически оформить в административную процедуру это не проблема.

Ну а про ИСО... Я всегда был против, хоть в свое время дикие деньги отдал за нее да еще и время потратил. Но что было то прошло. Нужно отпустить и двигаться дальше.

да она уже придумана. в обсуждениях правовых документов. если ее на верхах МАиС не желают видеть в своей системе - так ничего дальше сотрясания воздуха и не пойдет.
еще раз повторюсь - у нас государство строго регламентированное.
если МАиС процедуру обсуждения ТНПА не желает рассматривать по системе НПА, то не желает.
ну если хочется помечтать, что вы осуществляете разработку нормативных документов и от вашего мнения чтото зависит, мечтать полезно )
Вы поймите за каждым предложением со стороны стоит наказание за некомпетентность ответсвенного госслужащего (ты тогда зачем, если это делает Петя из интернета?). и как вы думаете - будет этот ответсвенный пропускать ваше мнение, даже грамотное (зная что тут же будет объявлен в своей бездарности)

Почему не желает? Слушают, но только многие молчат ибо не верят, что их услышат. Да и не удобно это высказаться и сидеть и думать а меня услышали или нет... Хочется быть уверенным тратя время на написание своих мыслей, что их хотя бы прочитают. Хотя бы!

Петя из Интернета - это глаза отрасли. А решение должен принять Вася из министерства на основании тысячей отзывов от Петь. И конечно Вася будет отвечать за решение. Скажете так лучше Васе ничего не решать, чтобы безопасно было. Но нет. Без новых решений диктующих стройотраслью переданных через Петь система будет ухудшаться и Васю выгонят. Так что и Вася заинтересован в отзывах.

А вот это - глубочайшее заблуждение: никого не выгонят. Можете привести хоть один пример? Но пробовать нужно. Ведь кроме нас и таких же никто ничего не изменит. Как там в революционной песне пелось: "никто не даст нам избавленья..."? Один из моментов процедуры нужно решить: разработчик после обсуждения сводит замечания в таблицу и напротив каждого пишет свой ответ "принято", "не принято и почему" и т.п. Так вот, каким бы абсурдным не было это обоснование не принятого, изменить это уже нельзя - и арбитра нет. Я уже не говорю, что замечания рассматриваются отдельно, а не в комплексе.

Полностью согласен. Сто раз такое видел в сводках отзывов. Ну иногда не просто "Не принято" или "Отклонено", а даже со ссылью, такой очень ёжикотуманной - ... не соответствует главе 5 такого то НПА. Где, в главе, во-первых сто статей, а во вторых всё равно ни хрена не понятно почему не приняли.

вангую - все эти высказывания будут слушать и кивать (естественно никакого на выходе документа не будет). в следующем году (предвыборный) будет резкий всплеск демократии (что за беспредел - эти чинуши совсем распоясались и т.д. открываем предвыборный год , ничего не меняется). не исключаю, что даже отменят аттестацию на один из видов деятельности.
конец 2025 - статья от госконтроля, экспертизы или госстройнадзора - как все плохо и во всем вина проектировщиков. тут достанут переписку - как они все хотели "улучшить", найдут самые неудачные предложения и т.д. смотрим предыдущие года с шагом 5 лет.
вы что только с универа пришли и не смотрите как меняются документы в строительстве?

Хорошо убедили. Сворачиваем все инициативы и ничего не делаем?

требовать от министрества разъяснения по вышедшим документам и реагировать на их запросы. все остальное - мартышкин труд

Вот в этом и есть проблема, никто и никогда не подводит итог проделанной работы и не делает соответствующие оргвыводы.  Нужно не ( отпустить и двигаться дальше), а разобраться кто (Ф И О) морочил голову этой чепухой, получал зарплату,  придумал себе должность, заработал пенсию, принёс он  пользу или нанёс вред.

И сигнализировать в НЦЗиПИ. Там у них даже отдельный раздел есть.
P.S.1
Ну и попытка не пытка. Всегда можно потом "предъявить" - была инициатива снизу, но они (перечень должностных лиц госорганов)! Её проигнорировали. Засушили. Заволокитили. Засаботировали. Кстати, в СССР это работало.
P.S.2
Национальный центр законодательства и правовых исследований организует свою деятельность в соответствии с законодательными актами, поручениями Президента и Администрации Президента. https://president.gov.by/ru/statebodies/nacionalnyy-centr-zakonodatelstva-i-pravovyh-issledovaniy

Я уже напился с горя и готовлюсь к встрече с директором Стройтехнорм в среду...

А на следующей неделе буду презентовать архив разъяснений в МАиС... Повторно. Ибо я не остатану.

Дай почту плиз. Я тебе сброшу свои замечания и предложения по одному НПА в один госорган и их ответ на них. Чтобы ты представлял всю глубину наших глубин. Там уровень вроде как повыше в иерархии, чем директор Стройтехнорма, ну и люди видать мудрее в разы. Я тупенький... Потому что я вот читаю, пью, пью и читаю, уже почти клавиатуру не вижу и экрана три , а понимание всё равно не приходит... Трезвый сначала пробовал читать, ваще завис на третьем абзаце ... Чую надо гриб какой выкурить Или сразу амитриптилин жрать...
А, да... В МАиС 47 замечаний по СН-у отправил. Конструктивных... Но чую пошлють меня...

Им говорят блин, ну вот так вот будет лучше! Всем. Но там похоже честь мундира зашорила глаза напрочь - "Как это мы могли придумать плохое?!" Это ты ничо не понимаешь.

T1770627@ya.ru скидывай гляну.

Ну чего пошлють. Все будет нормально. Покрайней мере совесть перед собой чиста. Это тоже аргумент.

Во! Только поэтому и пишу... Ну и чтоб им работа была, чем больше они заняты ответами на мои вопросы, тем меньше им времени на "креатив". Было б время по пять писем в день писал бы

Прочитал бегло присланное - молодец по взрослому все. Моя мечта такого уровня на форуме добиться. И я добьюсь.

А толку? Абыдна, да, слюшай... Я уж не знаю как им писать то...

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .