cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / МАиС: Спецификация нужна всегда. Даже в А-стадии.  (Прочитано 1129 раз)

Страницы: [1] 2  
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  01 Ноября 2020
Репутация: 288  [+] , сообщений: 8 628 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Наш форумчанин попытался разобраться когда необходима спецификация согласно нормативных документов и обязательна ли ее составлять на А-стадии?

Запрос от Kisha1:
Здравствуйте, по СТБ 2073 пункт 3.2 отсутствует требование по составлению спецификации по ГОСТ 21.110. (данное требование присутствует в ГОСТ 21.701, 21.605, 21.604 и прочих). Следует ли из этого что спецификацию для раздела ГП выполнять не обязательно для Стадии С?  Следует ли что для стадии А тоже нет необходимости выполнять? (Здравствуйте, в моем обращении от 27.08.2020 № 18163 я спрашивал о спецификации изделий оборудования и материалов по ГОСТ 21.110-2013.   Которая выполняется по требованиям ТКП 45-1.02-295-2014* п 4.15.   Проблема в том что в СТБ 2073 отстутствует прямое требование  по выполнению данной Спецификации, в тоже время в ГОСТ 21.701, 21.605, 21.604 и др.  данное требование присутствует, что может означать что выполнять спецификацию оборудования, изделий и материалов не требуется.  Просьба прояснить данный момент

Ответ МАиС:


Скачать ответ в PDF формате:
*  о спецификациях.pdf (102.56 Кб - загружено 194 раз.)
vk_rnn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 17  [+] , сообщений: 556 ,  Belarus

 
 
Еще одно подтверждение,  что те, кто разрабатывает нормы, сами не проектирует и порой не понимают что они издают. А ответ МАиСа полная чухня и отписка. Получается, что я как ОВшник, должен на стадии А дать полный объём спецификации, что бы заказчик производил закупку, включая изделия и материалы. А что бы мне составить спецификацию, мне надо просчитать все системы, составить полностью схемы и т.д. И моя  стадия А не будет ничем отличаться от стадии С, но только заработаю я 60% от общей стоимости.
alexsys74 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  02 Ноября 2020
Репутация: 3  [+] , сообщений: 38 ,  ЗАО ТЭВТС, ГИП, Russian Federation

 
 
У нас давно уже некоторые заказчики чухнули эти нестыковки и в наглую требуют выполнить ПД за 60% в размере РД.
А особо умные пошли еще дальше и требуют одну РД за 40%.
Ps-e.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  02 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 79 ,  ПС-Инжиниринг, Belarus

 
 
Не все так страшно, как в РФ.
Из ТКП 45-1.02-295-2014*
4.16 Спецификации оборудования используются заказчиком в качестве основы при подготовке документации для проведения конкурсных торгов при закупке оборудования для строительства объекта.
По заданию заказчика на стадии архитектурного проекта составляют спецификации оборудования для:
— оборудования длительного изготовления;
— нестандартного оборудования.
Ps-e.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  02 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 79 ,  ПС-Инжиниринг, Belarus

 
 
В РФ законченные объекты строительства принимают в эксплуатацию по утвержденной стадии ПД (в РБ стадия А).
В РБ объекты принимают в эксплуатацию по стадии С (в РФ стадия РД). В Беларуси в любом случае требуется разработка стадии С (РД).
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Не отрицаю что у нас есть проблемы с нормативами, НО в данном конкретно случае проблема не только с нормами ,а еще и с пониманием того что такое стадия А и Стадия С.
Как я вижу:
На Стадии А должны быть приняты ВСЕ технические решения и отображены в минимальном объеме необходимом для проверки и утверждения этих решений. А раз есть все технические решения то и спецификацию составить труда не составит.
На Стадии С - нужна информация которая нужна конкретно для выполнения Строительно-монтажных работ.  И лишней ерунды вроде  пояснительных записок и экологичекой ерунды строителям не надо ( При всем уважении к людям которые пишут ПЗ и делают экологию - это все важно и нужно, но на стадии А)
К сожалению Пока четко поделить нигде не могут и каждый делает как хочет.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Ноября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 286 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
 Так спецификации на стадии "А" итак прописаны в 295-м ТКП.

 Я вообще проекты по стадии "А" делаю сразу для стадии "С", потом только стадию меняю в чертежах.

 Хоть и ненавижу так делать - полный проект за пол-цены.

 Но иногда приходится.
Сeргей ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  02 Ноября 2020
Репутация: 310  [+] , сообщений: 5 257 ,  BIMTIME, Директор, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Ну в принципе понятна попытка натянуть сову на глобус. В цивилизованных странах на стадии А делается типа нашей спецификации с описанием а иногда даже и с фотографиями оборудования и материалов которые могут быть применены, иногда даже несколько конкурентов. Ну и там конечно же нет и не может быть объемов. Потом генподрядчики на тендере прикидывают стоимость и выигравшая организация заполняет потом спецификацию под себя.
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Сeргей:
Ну в принципе понятна попытка натянуть сову на глобус. В цивилизованных странах на стадии А делается типа нашей спецификации с описанием а иногда даже и с фотографиями оборудования и материалов которые могут быть применены, иногда даже несколько конкурентов. Ну и там конечно же нет и не может быть объемов. Потом генподрядчики на тендере прикидывают стоимость и выигравшая организация заполняет потом спецификацию под себя.
Ну на примере ГП могу сказать что никаких проблем сделать точно так же нет. И мы по сути так и делаем -  закладываем  условные малые архитектурные формы   и пишем " горка по типу "Игроземля".  Другое дело, что есть горка , а есть сложное технологическое оборудование.
vk_rnn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 17  [+] , сообщений: 556 ,  Belarus

 
 
Так тут речь стоит не только про оборудование. Согласно ТКП 295 написано, что включая материалы и изделия. Может в разделе ГП это и не составляет труда,  но есть еще и другие разделы. Особенно это сложно выполнить сетевикам, потому что на стадии А просчитать всем диаметры, сечения, подобрать узлы, шкафы, соединители и так далее. И тут противоречия - есть состав проекта по стадии А согласно приложений А и Б ТКП 295,  а есть требования по спецификации,  где надо давать весь объём. Например, приложение Б5.4 ТКП 295:
Графическая часть должна содержать:
а) принципиальные схемы систем теплоснабжения (в том числе теплового пункта), отопления, вентиляции, холодоснабжения;
б) характеристику основного отопительно-вентиляционного оборудования.
По принцыпиальным схемам спецификацию не составишь, нужна полная проработка систем.
Хотя  с другой стороны нет определения, что такое "принцыпиальная схема", и экспертиза тебя может мурыжить как хочет
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата vk_rnn:
Хотя  с другой стороны нет определения, что такое "принцыпиальная схема", и экспертиза тебя может мурыжить как хочет
Я считаю что нужно определить какая информация нужна для принятия всех технических решений (в том числе и заполнение спецификаций) , а какая для монтажа. Я например не понимаю  почему у сетевиков нет профелей на стадии А, для меня это большая загадка.
vk_rnn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 17  [+] , сообщений: 556 ,  Belarus

 
 
Цитата Kisha1:
Цитата vk_rnn:
Хотя  с другой стороны нет определения, что такое "принцыпиальная схема", и экспертиза тебя может мурыжить как хочет
Я считаю что нужно определить какая информация нужна для принятия всех технических решений (в том числе и заполнение спецификаций) , а какая для монтажа. Я например не понимаю  почему у сетевиков нет профелей на стадии А, для меня это большая загадка.

А я считаю что система "проектирование - экспертиза -строительство" себя исчерпала. Нужно кардинально менять нормативку, сам институт "экспертиза" и так далее. Мы и так отстаём от передовых стран, а с колхозным отношением ко стройотрасли так и будет наш отрыв только увеличиваться. Многие технические решения, которые зарекомендовали себя в мире, не соответствуют нормам РБ, потому что кто пишет нормы, видимо дальше МКАДа не выезжает и смотрит только БТ, других объяснений нет.
alexsys74 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  02 Ноября 2020
Репутация: 3  [+] , сообщений: 38 ,  ЗАО ТЭВТС, ГИП, Russian Federation

 
 
Цитата vk_rnn:
[Нужно кардинально менять нормативку, сам институт "экспертиза" и так далее. Мы и так отстаём от передовых стран, а с колхозным отношением ко стройотрасли так и будет наш отрыв только увеличиваться. Многие технические решения, которые зарекомендовали себя в мире, не соответствуют нормам
Конкретно, какие Ваши предложения?
vk_rnn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 17  [+] , сообщений: 556 ,  Belarus

 
 
Цитата alexsys74:
Цитата vk_rnn:
[Нужно кардинально менять нормативку, сам институт "экспертиза" и так далее. Мы и так отстаём от передовых стран, а с колхозным отношением ко стройотрасли так и будет наш отрыв только увеличиваться. Многие технические решения, которые зарекомендовали себя в мире, не соответствуют нормам
Конкретно, какие Ваши предложения?
На форуме ранее писали, что вроде бы в Израиле в роли экспертизы выступает другая проектная организация и обсуждение разработанных проектных решений идёт на равных, нет такого "я эксперт, ты дурак". Проблема в том, что в нашей стране это монополия со всеми вытекающими. В РФ хотя бы есть альтернатива.
Но предлагать можно долго,  но это ничего не изменит в данный момент
Ps-e.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  02 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 79 ,  ПС-Инжиниринг, Belarus

 
 
Цитата vk_rnn:
Согласно ТКП 295 написано, что включая материалы и изделия.
В ТКП 295 про материалы и изделия не говорится. Только про оборудование.
Pashette ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 76  [+] , сообщений: 846 ,  инженер-проектировщик, главный специалист ОВ, Belarus

 
 
Цитата alexsys74:
У нас давно уже некоторые заказчики чухнули эти нестыковки и в наглую требуют выполнить ПД за 60% в размере РД.
А особо умные пошли еще дальше и требуют одну РД за 40%.
недавно в негос. экспетизе написали замечание за избыточность информации по стадии П. Исключал листы
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Ps-e.by:
В ТКП 295 про материалы и изделия не говорится. Только про оборудование.
4.15При разработке проектной документации на любой стадии проектирования разработчики определяют необходимое оборудование, конструкции, изделия и материалы (далее  —  оборудование).
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Pashette:
недавно в негос. экспетизе написали замечание за избыточность информации по стадии П. Исключал листы
Вот эта практика правильная , как я считаю))))
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Ноября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 286 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата Ps-e.by:
В ТКП 295 про материалы и изделия не говорится. Только про оборудование.
 В одном разделе говорится про оборудование, в другом - про оборудование и материалы, в третьем вообще ни слова про спецификации.

 Это если уже совсем придираться.

 Но если в архитектурном проекте есть и сметная часть, то смету без спецификаций никак не сделать. Более того, например, в отоплении 90% спецификации - это материалы. И как без них сделать смету?
Pashette ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 76  [+] , сообщений: 846 ,  инженер-проектировщик, главный специалист ОВ, Belarus

 
 
Цитата Demokratizator:
Так спецификации на стадии "А" итак прописаны в 295-м ТКП.

 Я вообще проекты по стадии "А" делаю сразу для стадии "С", потом только стадию меняю в чертежах.

 Хоть и ненавижу так делать - полный проект за пол-цены.

 Но иногда приходится.
кроме пары листов разрезов и узлов)
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Ноября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 286 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата Kisha1:
Цитата Ps-e.by:
В ТКП 295 про материалы и изделия не говорится. Только про оборудование.
4.15При разработке проектной документации на любой стадии проектирования разработчики определяют необходимое оборудование, конструкции, изделия и материалы (далее  —  оборудование).
 Да, всё верно. И дальше там много всего написано про спецификации

 http://www.apimh.by/docBase/TKP%2045-1.02-25-201.pdf
Ps-e.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  02 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 79 ,  ПС-Инжиниринг, Belarus

 
 
Для стадии А делаем спецификации только с оборудованием - длительного изготовления.
Например:
- в разделе ЭМ только ВРУ в спецификацию (опросный лист соответственно)
- в разделе ОВ в спецификацию только вентустановки и вентиляторы (воздуховоды не прописываем)
- раздел ВиК только насосные установки (трубопроводы, изоляцию не прописываем)
и т.д.
Тем самым не нарушаем п.4.16 ТКП 295
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Demokratizator:
оборудование, конструкции, изделия и материалы (далее  —  оборудование).
Как я вижу, дальше в тексе если написано оборудование то это и оборудование, и изделия, и материалы. Или я не прав?
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Ps-e.by:
Для стадии А делаем
это отдельный разговор кто что делает - каждый свое и все разное, а вот экспертизу проходят и те и вторые и третьи)))

Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Ноября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 286 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата Kisha1:
Цитата Demokratizator:
оборудование, конструкции, изделия и материалы (далее  —  оборудование).
Как я вижу, дальше в тексе если написано оборудование то это и оборудование, и изделия, и материалы. Или я не прав?

 Да, это значит и оборудование, и материалы, и изделия. Ведь выше всё оговорено.

 
Цитата Ps-e.by:
Для стадии А делаем спецификации только с оборудованием - длительного изготовления.
Например:
- в разделе ЭМ только ВРУ в спецификацию (опросный лист соответственно)
- в разделе ОВ в спецификацию только вентустановки и вентиляторы (воздуховоды не прописываем)
- раздел ВиК только насосные установки (трубопроводы, изоляцию не прописываем)
и т.д.
Тем самым не нарушаем п.4.16 ТКП 295
 Нарушаете. Мало того, что в начале говорится "По заданию заказчика", так и из теста пункта следует, что кроме нормальной спецификации, составляется отдельная спецификация на оборудования длительного изготовления или нестандартное оборудование.

 Т.е. должна быть либо общая спецификация, либо спецификация на стандартное оборудование + спецификация на нестандартное оборудование и оборудование длительного изготовления.
Ps-e.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  02 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 79 ,  ПС-Инжиниринг, Belarus

 
 
Вы мне расскажите как специалист должен посчитать длину трассы водопровода внутри здания, если он не вычерчивает внутренние планы?
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  02 Ноября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 286 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата Ps-e.by:
Вы мне расскажите как специалист должен посчитать длину трассы водопровода внутри здания, если он не вычерчивает внутренние планы?
 Планы он не вычерчивает (хотя я - вычерчиваю). Но у него есть планировки, по которым он делает схему. Значит, укрупнённые показатели он дать в состоянии в спецификацию.
Ps-e.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  02 Ноября 2020
Репутация: 6  [+] , сообщений: 79 ,  ПС-Инжиниринг, Belarus

 
 
Вы вычерчиваете планы - вы их в экспертизу подаете???
Где гарантии того, что Вы будете делать стадию С.
Сегодня деньги у Заказчика есть, а завтра нет.
Kisha1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  02 Ноября 2020
Репутация: 65  [+] , сообщений: 1 162 ,  ОДО "ЭНЭКА", Инженер, cтаж: 12 лет Belarus

 
 
Цитата Demokratizator:
Значит, укрупнённые показатели он дать в состоянии в спецификацию.
Исходя из    "В спецификациях оборудования приводят объем информации, достаточный для выполнения заказчиком всей процедуры закупки оборудования. "
из 295 ткп п4.15  я так понимаю закупать укрупненно никто не хочет, поэтому нужны точные данные.
Ну это конечно я так понимаю.

Цитата Ps-e.by:
Вы мне расскажите как специалист должен посчитать длину трассы водопровода внутри здания, если он не вычерчивает внутренние планы?
Как по мне так должна быть в проекте информация которая позволяет посчитать все необходимые материалы -  но это конечно может противоречить 295 ТКП )))))

vk_rnn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  02 Ноября 2020
Репутация: 17  [+] , сообщений: 556 ,  Belarus

 
 
Цитата Ps-e.by:
Вы вычерчиваете планы - вы их в экспертизу подаете???
Где гарантии того, что Вы будете делать стадию С.
Сегодня деньги у Заказчика есть, а завтра нет.

Заказчик может пойти в другую организацию, и там сделать стадию С дешевле, например
 Стр.: [1] 2   | Рассказать коллегам:     

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3882 тем):
Подработки и вакансии (всего 22):
Новый
В декабре вводятся в действие следующие нормативы.
С 07.12 - СП Тепловая изоляция зданий и сооружений и СП Тепловая изоляция зданий и сооружений, 22.12 - СН Полы, 29.12 - СН Обеспечение техническо...>>
МАиС о выдаваемых им разъяснениях.
Письмом от 16.11.2020 № 02-2-05/14211 МАиС информирует, что разъяснения по применению НПА и ТНПА, выданных в рамках рассмотрения писем (запросов, обращений)...>>
Как обязать виновных устранить недостатки по истечении гарантийного срока?
Всем известно, что подрядчик в течение гарантийного срока несет ответственность за недостатки, обнаруженные в пределах гарантийного срока. Но что делать...>>
Делимся опытом проектирования на зарубеж.
В этой теме делимся реальным опытом участия в зарубежных проектах удаленно. Как находите иностранных заказчиков, какие нюансы удаленной работы, как с оплатой и тд....>>
Утверждены Инструкции о порядке осуществления авторского и тех. надзора. А ТКП отменен?
Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.
Сегментная теплоизоляция ПЕНОПЛЭКС® для трубопроводов. Альбом тех. решений.
Состав и содержание проекта в РБ по-новому. Сбор предложений и замечаний.
Разъяснения по новым требованиям для аттестации. Задаем вопросы!
Выкладываем письма разъяснения облегчающие работу проектировщикам. Обновлено 16.11.20.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 103, всего 58396(+23) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация