Общие вопросы / бюро ГИПов / МАиС традиционно поругало проектировщиков и предложило наказание.  (Прочитано 2218 раз)

Это все ерунда. Заказчик должен проверять проект - он ведь заказчик, и только он знает что ему нужно.
Тогда и оборудование будет закупаться какое нужно, и строиться объект будет как нужно заказчику.
Чтобы не было воровства - не должно быть строек за государственные (читай - народные) деньги. Если может субъект строить за свои - пусть строит.

 Заказчик не выполнит прочностные и иные расчёты, в подавляющем большинстве случаев.

         Кто чем располагает - по Сеньке и определение

Расчеты делает проектировщик под свою персональную уголовную ответственность. В принципе, и сегодня так же.
Все эти кабинеты и экспертизы ничего толком не проверяют и ни за что не отвечают, а мозги выедают знатно.

А мне за сметчиков обидно. Вечно сметчик-косяк - не ту цену взял и т.п. А между тем есть ряд глобальных проблем:
1. База РНТЦ с каждым месяцем все пустеет и пустеет, а сроки на разработку смет, как обычно, "вчера". Счета фирмы/поставщики дают не охотно на заказную продукцию. Где цены то брать? Более того, те цены на материалы что в базе есть - очень часто далеки от реалий (да те же окна, о которых писали выше).
2. По поводу "не тех расценок". Нет единого подхода в первую очередь у экспертов. Из-за разного подхода в разных экспертизах и даже внутри отделов одной экспертизы часто бывает так, что каждый как хочет, так и требует - по итогу "как правильно" вообще не понятно. Каждая экспертиза = поход по минному полю, и расценки зависят от того, к какому эксперту смета попадет. А самое обидное, когда эксперты прямо говорят "как дешевле, так и правильно", "ну снимите еще где-нибудь". Часто очевидные прямые расценки экспертиза требует заменить на иные, которые в разы дешевле. А не заменишь - результат сами знаете - отрицательное заключение.
3. Заказчики напрочь отказываются предоставлять стоимость оборудования для включения в сметную документацию. А когда им дают на подписание мониторинги - отказываются и их подписывать и проверять, а потом только возмущаются, что цены им не те (а между прочим, это интерес заказчика в первую очередь - учет именно тех материалов и оборудования которые заказчик хочет).

          Если собрался что-то строить, то должен поделится "радостью" с другими, то есть нанять того, кто это может выполнить.          

Думаю Demokratizator не пошутил, а просто привёл пример из европейской практики. Там такое не в диковинку. "Ты мне - я тебе" не сработает, потому как изгадите репутацию оба перед заказчиком. А рынок построен так, что кроме репутации у тебя ничего нет.
Война между конкурентами приведёт ровно к тому же самому. К тому же это глупо - можно обоим заработать, а можно контровать друг с другом забесплатно. Угадайте что выберет бизнесмен.

Дам Вам совет как сметчику. Переучивайтесь на другую специальность, скоро понадобится. Вместо всех этих Ваших переживаний.

          Опять - "Цэ Эвропа" - вырвали фрагмент с "контекста" и хотим прижить у себя.

В итоге традиционно получится очередной Франкенштейн

Хотим. И что плохого? Надо везде и всегда именно своё? Почему нельзя брать что-то хорошее из Европы?
Я уже молчу, что своё законодательство мы строили по немецким лекалам, бизнес-модель развития экономики по чешским, техническую интеграцию в высокотехнологичных областях со всеми передовыми странами ЕС и так далее.
P.S. Кстати, за всё время пребывания в ЕС ни разу не слышал ни от кого коверкания названия нашей страны или национальности, и никакой пренебрежительности. Что Вас так колотит от этой Европы? Там помимо многого плохого есть и много хорошего.

 Если прописать соответствующий механизм ответственности, то не будет. А проверяющего должен по отдельному договору назначить заказчик, заплатить денежку, тогда никто и упираться не будет.

 Или хотя бы создать частную экспертизу, дав проектировщику право выбора. И убрать территориальный принцип экспертиз. Это что выходит - в каждой области действуют свои ТНПА, так, что ли?

 Либо полностью исключать механизм экспертизы, а она, хоть и иногда, но вылавливает реальные косяки у проектировщиков.

 А я про что толкую? Заказчику отдали проект, он сам решает, надо ему проверка, или нет. И кто будет проверять.

Вы видимо не сталкивались с проектами на 3-х листах на довольно серьезные объекты и словами заказчика мне главное в архитектуре что бы согласовали, а как строить я сам знаю

Бывает, и нередко. Заказчику зачастую дешевле и быстрее возвести самострой, заплатить штраф, за проект по факту и ввести объект в эксплуатацию.

 Это уже вопрос заказчика. Что он заказал - то и получил. Если считает себя самым умным - это дело заказчика.

Заказчик получает ровно то, за что платит.

         Вот чего не знал, то что мы построили своё по лекалам, моделям и прочим техинтеграциям в высокотехнологичных областях ЕС - тогда почему у нас, конкретно в строительном проектировании, столько "косяков"?
          Например:
- гл. спец с 3-х летним стажем в проектировании может проектировать свой раздел любого класса сложности;
- проектные конторы могут аттестоваться без ГИПов (ГАП)ов;
- класс сложности проектируемых объектов зависит от количества  ГИПов (ГАП)ов, а не от их компетенции и опыта;
- заказчик может не рассчитаться полностью за переданную ему проектную продукцию и использовать ее в коммерческих целях
и т. д.,   в   т. ч.   что обсуждалось на Proekt.by.

Archzvon, я не депутат и не из исполнительной власти, у них спрашивайте. Может быть это минимально возможное количество косяков в наших условиях, я же не знаю.
Вот этот вопрос и аналогичные можете взглянуть с другой точки зрения. Админ в соседней теме предлагал посмотреть сериал "Как строится Германия". Там посмотрите в 8-й серии - девочка 27 лет что ли, руководит сложной стройкой тоннеля в горах. Там же и парень-итальянец то ли 26, то ли 28 лет - у него свой бизнес, строительная компания. Ни у девочки, ни у парня нет никаких аттестатов и близко. Есть только опыт и репутация. У парня насколько помню даже образования нет.
Из своего опыта работы в Европе и с европейцами скажу, что им как правило неважны все эти приставки, профессорские звания, аттестаты и прочие бумажки. Важнее есть ли у тебя мозги в голове, твоя репутация, в том числе рекомендации о тебе.
Если уж попытаться провести анализ и сделать вывод в чём отличия, я бы наверное назвал разность в подходах. Они как правило работают для одного общего дела, одной общей цели. Прежде всего интересы объекта. Даже собственная выгода вторична, главное сделать общее дело.
У нас больше акцент прикрыть свою пятую точку бумажками, чтобы не оказаться крайним. Косякнул подрядчик, облажался перед заказчиком, мы тут не при чём - вот и ладненько, с удовольствием с попкорном посмотрим как его посношают. Придти на помощь, помочь-исправить-подсказать в голову не приходит "от слова совсем".
Не буду судить как лучше и кто прав, кто виноват. Возможно к нашим условиям такие схемы работы действительно неприменимы.

 Мне уже почти 45 лет, и то я считаю себя не сильно могучим специалистом, чтобы браться за столь специфические объекты, т.к. даже в своей области есть дочерта всего, что я не знаю.

 Я бы не стал показывать как пример то, что столь юные персоны руководят стройкой.

 К тому же нужно уточнить:
 1. Девочка является кем-то типа исполнительного директора. Она не принимает технические решения, на ней логистика и контроль графика выполнения работ.

 2. То, что у человека есть строительная фирма, не значит, что он выполняет строительные работы. Я могу в 18 лет открыть фирму, назначить себя директором, нанять кучу спецов и погнали. Но это не значит, что я являюсь именно специалистом в той или иной области, я лишь руковожу финансовыми потоками.

 

         То есть лекала и модели не причем - дело все в МАТЕРИИ.
         И не удивительно: мы строили свободное светлое бедующее для всех, а им, немцам, итальянцам и всей Европе, это не нравилось, и они приходили со своим фашизмом уничтожать нас. В результате мы одержали ПОБЕДУ.
Но огромная страна была опустошена, а цвет общества был уничтожен, "железный" занавес опущен, и мы развивались самостоятельно в сложных условиях. Достигли определенных успехов и не плохих, и их надо уважать и развивать.
         Иногда можно что-то перенять и от иностранцев. Необходимо заниматься саморазвитием, а не зиркать по миру и завидовать.
         Нужны движения и активность. Евреи в пустыне 40 лет не седели на месте, а кочевали.
         Смотришь и МАТЕРИЯ станет более податливой.

А если успехи это тупик? Нужен постоянный обмен опытом, невзирая на политическую ситуацию.
История показывает, что международная кооперация всегда быстрее и качественней развивается, чем национальные институты.

         Часто мы от невежества, некомпетентности, зависти, лености и прочих человеческих недостатков устраиваем себе тупики.
         Конечно обмен нужен. У китайцев можно многое перенять, особенно в поведении и отредактировать присущую нам нетерпинность. Но, правильно было бы разобраться в том, что можем решить сами. Конечно, что касается электроники, электротехники и автоматизации, то "нос нужно держать всегда по ветру".
 

Китайцы - это всего лишь политика. Они отстают даже от нас.
В другую сторону нужно смотреть. И не воровать или копировать, а работать вместе, и где-то даже впереди.
Но эта другая структура экономики строительства должна быть. Без волевого решения так и будем топтаться.

Это не пример для подражания, это просто пример.
Но при этом девочка тоннель всё-таки построила и он уже несколько лет прекрасно работает.
А у парня в его конторе с 5 рабочими стройтехники уже больше, чем у нашего стройтреста. Про качество этой техники вопрос сразу опускаем, это удар ниже пояса.

Хорошо там, где Нас нет. Давайте менять страну к лучшему.

Давайте конечно. Предлагаю сделать всё возможное и невозможное, чтобы МАиС в следующем году поругало нас немного меньше. Маленькими шажками к победе. Вдруг доживём мы (или кто-то из нас) до того счастливого времени, когда МАиС вообще не будет ругать проектировщиков. Ну или будет, но не традиционно.

это как?

         В строительстве китайцы лучше. Не плохо было бы и нам у них перенять (позаимствовать) что-то из организации и некоторые технологии строительно-монтажных работ (СМР).
          Надо смотреть во все стороны, в том числе в вверх и вниз.
          Наша экономика строительства теоретически даже превосходит некоторые хваленые мировые, а вот всевозможные волевые решения различных, особенно часто меняющихся, руководителей ухудшают ситуацию в строительстве. Отсутствует машинная связь САПР с АСУС через структурированный информационный блок данных (ИБД) с помощью которого ведется расчет потребности в ресурсах в зависимости от составленного (выбранного, назначенного) графика производства СМР.
          Вместо этого нам волевым решением предлагали иностранную туфту в виде BIMа и ISO СМК как для развивающихся стран. Без проверки, пилотной адаптации и сертификации.

          

Не понял, а что так напрягает?
Наша страна и есть развивающаяся, почитайте соответствующие документы и не питайте на этот счёт каких-то иллюзий. Как и Россия. Как и Китай. Вообще непонятно что Вас так удивило.
Без BIM мы сейчас никому не нужны, это общепризнанный мировой стандарт.
СМК ISO все пережили лет 30-50 назад, ну вот нам предложили хоть какие-то основы управления изучить.
Archzvon, Вы уж меня извините, но выглядит это как будто папуасам выдали зубную щётку и расчёску, а они отказываются брать за ненадобностью.

Я хожу на занятия по гитаре в школу, у которой 163 таких по всему миру (Россия, Беларусь, Бразилия и т.д.). Планирование занятий осуществляется через CRM-систему, которую кстати разработали белорусы.
Я работал в частных электромонтажных организациях... Четкого планирования нет. Сегодня капаешь здесь, а завтра там... А на следующей неделе вообще едешь в другой город.
Работал на лабусов, так те пытались внедрить на своих белорусских конторах CRM-системы (Битрикс и еще парочку). В итоге нашими братьями были посланы на три буквы.
У нас менталитет другой походу. В советское время были сетевые графики строительства, были целые управления, которые занимались по каждому направлению. Почитайте старую литературу. Куда все делось? Ответ простой - нет денег. Нет денег - нет людей.
Пока труд проектировщиков и строителей не будет оплачиваться достойно, хотя бы на уровне IT-сферы, мы будем сидеть в этой Ж...
Следовательно, надо начинать реформирование МАиС, Госстройэкспертизы и РНТЦ. Ставить туда не блатных девочек и мальчиков от мамы и папы, любовниц и т.п., а реальных практиков (не динозавров с песком на плечах). Вот тогда, ВОЗМОЖНО, мы увидим свет в конце тоннеля. ИМХО.

Ушел два года назад эксплуатацию, но и там свои контролирующие органы - Госэнергогазнадзор, Энергосбыт, Госпромнадзор, Госпожнадзор. По итогу куча бюрократических проволочек, съемки на видеорегистратор, ТНПА в не пользу владельца энергооборудования и инженерных сетей.
No pasaran!

Знакомо.) Полный игнор системы. Причем возраст не имеет значение.

 Сомневаюсь. Скорее всего, это были просто говорящие головы для снятия сериала.

Не не там молодой Итальянец не просто курит в офисе. Он и штат сдруживает и пример показывает т.е. он в этом деле лучший практик. Ну и болеет своим делом. В глазах огонь видно. И да он без норм образования)

Нет, это не говорящие головы для съёмок. Пацанчик-итальянец ведёт канал в ютубе, идентифицируется на 1-2-3, да и вообще как Вы себе представляете на стройке снимать актёров за строительными работами?

Админ, я про то же. Причём навяжи ему какую-нибудь аттестацию в БСЦ, он просто кинет всё через хер и уйдёт в область, где нет никаких аттестаций, типа IT. Это простая вещь - ты или поддерживаешь инициативу и тогда у тебя расцветает бизнес-среда, экономика и общество. Или всё строго регламентируешь и контролируешь, давя инициативу на корню, и тогда у тебя плановое хозяйство и соответствующая экономика. Введи сегодня в IT всякие аттестации и Гос-айти-экспертизы и Гос-айти-надзоры, и IT точно также скинет ход и перейдёт на нейтралку.

 Я не говорил про актёров, я говорил, что это что-то типа спикеров, публичных персон. Ну не верю я в гениев, которые к 30-ти годам достигают такого уровня просветления, что им доверяют руководство строительством туннеля.

 Я в свои 40+ на такое не пойду, хотя я чертежи с 10-ти лет рою (на подработках обводил чертежи по карандашным наброскам, за денежку, для пацана немалую).

 А про ютубовский канал лучше не надо. Языком чесать с уверенным видом может если не каждый, то точно второй.

 Не, парнишка молодец, у него фирма и прочее, но не стоит думать, что он знает всё-всё-всё. Он - руководитель, финансист, организатор.

 Иудушка, не стоит так уже думать, что у нас у власти одни совсем уже конченные дебилы сидят. У нас лет 15 назад пробовали отменить лицензирование, в итоге в проектирование ломанулись все, кому не лень. В итоге качество, итак не сильно высокое, стремительно ушло в пике.

 Вопрос в головах. Если у нас десятилетиями культивировались образы поющих трусов и модных блогеров, то странно ожидать, что прочие люди будут проникнуты понятиями ответственности, компетентности, репутации, престижа профессии и так далее.

В том и смысл, что не нужно быть гением. Нужно чётко и ответственно работать по инструкции, применяя по необходимости здравый смысл и инициативу.

О! Брат по крови!)) Я такой же))

У нас в архиве хранится проектная документация 60-70-80-х годов, преимущественно японская, аглицкая, итальянская, ГДР-ская. ПД по которой был построен и до сих пор функционирует комплекс (завод). Так вот там объём ПД на строительство целого производства сопостовим с объемом ПД сейчас на капремонт административного здания. А уж на отдельное здание там реально по три листа было. Так что не в количестве листов дело.

 Там другой механизм. Это сериал - в первую очередь шоу. Соответственно, на первых ролях должны мелькать "узнаваемые" мордашки. Симпатичная молодая девушка, дерзкий и юный парнишка и так далее.

 Это правильно - продвигают то, что молодые и красивые идут в реальную работу. Просто надо держать это в голове при просмотре сериала. Плюс там сглаживается масса косяков, недоделок, конфликтов и так далее, т.к. формат сериала - крайне сжатый, а если что-то показать в неудобном свете, то канал затаскают по судам разные обиженки.

 Тут за художественные фильмы драконят беспощадно, а там реальные прототипы давным-давно померли, вроде пофиг - а нет. Вон, в "Титанике"  потомки Мэрдока Кэмерона запинали за то, как тот показал убийство Мэрдоком итальяшки в прыжке.

          Это просто лично ваше диарейное мнение и вам комфортно в нем.

Товарищ, Вы серьёзный труд вряд ли освоите, но почитайте хотя бы Википедию. Да, и мы, и Россия, и Китай - страны с развивающейся экономикой. Можно мнить про себя что угодно конечно, но лучше давайте правде в глаза.

Не заметил. Германия - практически пенсионерская страна. И действительно показано много рабочих в возрасте. Понятно что не всё покажешь в сериале, но и прям говорить что это художественный фильм, я бы  не стал.

Перечитал внимательно вашу дискуссию, смелые заявления, всё верно, всё понятно и всё печально. Как-то опять не весело совсем стало и вспомнилась недавняя тема "Куда уйти..."

 Я сказал, что это - шоу. А оно работает по своим принципам.

 Т.е. там должны быть яркие герои, должна быть постоянная движуха и так далее. Иначе зрителю будет не интересно. Плюс человек должен уметь себя держать перед камерой и сосредоточенным вниманием, должен уметь сложить 2 слова в нормальные предложения и так далее.
 
 Потому на "фронтменов" там подбирают соответствующих людей. Это не значит, что в данном и иных сериалах - выдуманныее вещи. Это значит, что эти сериалы - развлекательно-познавательное шоу. Там не покажешь скандалы, ссоры, конфликты, матерщину и прочее. И зрители не поймут, и цензура не пропустит. Потому надо показать благостную картину, слегка сбрызнутую неким накалом производственной драмы.

 Это не плохо и не хорошо, это - соответствующий вид программ для популяризации науки, техники и прочего.

         С детства не люблю читать, особенно разную галиматью - правильно вы подметили.
     А развитие и есть прогресс, а вот что-то похожее на застой у нас уже было - есть с чем сравнивать.
    Так что зиркать по сытым государствам и завидовать, обливая Родину грязью устроившись холуем в иностранной конторе, не надо.

Это Вы про меня такую занимательную осведомлённость показали? Или это совет?
Ну тогда Вы рецепт знаете, в какое именно место засунуть себе все свои советы. Я большой мальчик, сам справлюсь со своей жизнью.
Сорри за флуд.
P.S. Это Вам для саморазвития, чтобы советы следующий раз поумнее были: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5%D1%81%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%8B

В то же время проектная документация, прошедшая экспертизу, в большинстве случаев имеет значительные недоработки в части проектных решений, применения устаревших нормативов, неправильного определения цен на материальные ресурсы, — отметил Олег Дмитриевич.

Ржу не могу. Нужно еще одно ведомство ГлавСтройМонтажПроектКонтрольЭкспертиза. Может все просто покую на проекты? Ведь там все равно везде ctrl+c, ctrl+v

Мелочи это все. Главное что названия объекта во всех документах совпадают до запятой  :-) 

поддерживаю

я с вами не соглашусь
1. autoCAD - это тоже иностранная туфта ? а какая версия сегодня действует ? устарел ли autoCAD ?
2. разработчик autoCAD пошел дальше и разработал новое программное обеспечение REVIT (BIM САПР)
3. нельзя топтаться на месте, любой BIM - это расширение автоматизации проектирования, повышение производительности труда и автоматическое определение и устранение многочисленных ошибок и описок проектирования.
4. чтобы что то ругать, надо в этом хорошо разбираться, многие из вас даже представления не имеют о достоинствах и преимуществах BIM.
5. мы с админом пробовали в нескольких темах (до 10 тем было начато) хотя бы начать разговоры об этом, но многочисленные малограмотные блогеры начали считать себя псевдоспециалистами в этом вопросе, начался срачь, я просто удалил все свои сообщения, раз они оказались не нужны. Не созрели вы все до этого.
6. в России BIM-проектирование бюджетных объектов обязательно и уже работает с января 2022, на BIM переходят и застройщики, подрядчики
7. во избежание санкций сегодня в России разработаны свои BIM-программы, более 10-ка

Ля, вы не понимаете политику государства.

Если вводить бим, нужно сокращать людей в раза 4, никто на это не пойдет

При таком избытке проектировщиков и отсутствии конкуренции это неизбежно

С чего вдруг? За 10 лет работы с BIM как-то не наблюдаю сокращения штата, наоборот больше специалистов требуется.

Я примерно такую же чушь о сокращении слышал, когда с кульманов на ПК переходили... И, да, тока больше специалистов стало нужно.

         Тем не менее эта "туфта" хорошо прижилась.
         Вот когда это будет до логического конца доведено, то хорошо и приживется. А пока - адью.
          Разработчик autoCAD выдохся почти ежегодно выдавать очередные версии мусоля предыдущие и, будучи недостаточно компетентным в строительном деле, как и большинство наших инженеров-строителей, "выдал" REVIT (BIM САПР).
          Многие наши сторонники (лоббисты-пропагандисты), обещают большое будущее этим "новым IT" - только чтобы сначала продать (навязать), а там как-бы оно сомо собой увяжется и уляжется. Ну а потом!!! ...
          То есть, работайте за кульманом в снаряжении пожарного, а когда начнется пожар у вас будет больше шансов спастись.  
         Разобрались - в таком достаточно сложном, громоздком и не явно имеющем перспективу виде оно нам не подходит. А главное - зачем?
         Вот в России наладят BIM-проектирование - позаимствуем.
         Это, несмотря на свою дерзость, достаточно правильное и грамотное решение.
          Не плохо было бы подключиться и белорусским НИИ и прочим энтузиастам.  

Все с Revit доведено до логического конца
Просто вы сами в нем не разобрались и продолжаете кого то ругать
ЗАЧЕМ
В интернете много публикаций про BIM, но вы просто не хотите их прочитать.
Лично я много публикаций собрал на своем форуме и др. сайте.
Когда человек кого то пытается обвинить в отсталости кого то другого, то скорее он сам этого не понимает и не пытается разобраться.
Нет для разумного и грамотного специалиста никаких проблем, если он захочет разобраться в чем то.
Нужно просто захотеть это сделать.
Образование и самообразование - вот ключи к успеху в любой профессии и не надо думать, что эти знания вам кто то принесет в клювике или на тарелочке с голубой каемочкой.
В России множество дистанционных способов научиться или повысить квалификацию не отходя от дома или работы.

Добавлю, цифровые технологии, во всех отраслях, не только в проектировании, существуют вне зависимости от ваших знаний о них, отстают не эти технологии, отстаете вы сами, мало читая об их возможностях и успехах.
Пример Москва - по оценке ООН там самая развитая цифровизация в мире.

хиханьки хаханьки - а скоро нейронка будет все проектировать за человека.  Недавно была статья как нейронка запроектировала целый корабль без участия человека.  Нужно пройтись по таким разделам - ЭС, ОВ, ТС, и больше никто в "проектантах")))) сидеть уже не будет)

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .