Общие вопросы / бюро ГИПов / МАиС: Утверждена инструкция оформления проекта в электронном виде.  (Прочитано 1924 раз)

Настоящая Инструкция устанавливает требования к оформлению документов проектной документации в строительстве в электронном виде и содержит требования к форматам файлов, их содержанию и структуре, порядок формирования и комплектования проектной документации в электронном виде с заверением ее электронной цифровой подписью (далее - ЭЦП).

Постановлением Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь от 29 декабря 2017 г. № 44 утверждена Инструкция о порядке формирования проектной документации и требованиях к ее оформлению в электронном виде.

Скачать инструкцию >>

Лiчбавая эканомiка ў дзеянні )))))

   А пример где?   
Или опять на семинарах будут объяснять ОКОЛОПРОЕКТИРОВЩИКИ.

А меня больше всего радует тема с удостоверяющими листами. Больше бумаги...

(PDF) (предпочтительный формат для файлов проектной документации) !

Хорошая инструкция. Не меньше дополнительного рабочего дня, чтобы оформить документацию в эл/виде.
Надо брать доп. оплату за такое удовольствие...

Наверное, не самый оптимальный, но хорошо, что не выбрали один из ... https://open-file.ru/types/cad/
А так, и dwf есть. Для большинства, я думаю, достаточно.

Я так понимаю буквально по тексту п. 19,20 21, что к 100 листам чертежей, отсканированным в PDF с подписями, надо еще сделать 100 листов основной части удостоверяющего листа, собрать на них еще раз оригиналы всех подписей и их же еще раз отсканировать в PDF. удостоверить цифровой подписью руководителя, и отправить в экспертизу, а оригиналы  эти хранить  у разработчика проектной документации.
Или я тупо понял и не увидел в этом какого-то скрытого смысла, или ребята что -то не то покурили))).
 

Судя по тексту, то да

Сложность формирования удостоверяющего листа (УЛ) должно подтолкнуть исполнителя к использованию ЭЦП как более простой способ заверения электронных документов. Другой вопрос доступность и распространение ЭЦП в РБ...
В принципе с УЛ "придуманный" для Главгостройэкспертизы ничуть не сложнее УЛ применяемых в РФ.

Будем у себя пробовать поработать с ЭЦП!
Но меня несколько смущает формулировка в Инструкции:
"Каждый файл проектной документации заверяется в установленном порядке ЭЦП руководителя организации – разработчика проектной документации и лиц, принявших участие в его подготовке."
Зачем Директору подписывать все файлы? А что значит "лиц, принявших участие в его (файла) подготовке"? Т.е. если разработчик (инженер) сделал файл чертежа ПД в формате dwg, а я как ответственный за формирование и подготовку ПД для экспертизы, "Принял участие в формировании" файла в формате PDF, то должна стоять моя подпись? А зачем?
Размыто написали этот пункт...

Но как мне кажется должно быть так:
"Каждый файл проектной документации заверяется в установленном порядке ЭЦП исполнителями и лицами принявшими участие в его проверке, согласовании и утверждении."
Директор подписывает только те документы где он фигурирует (ОПЗ например). Если Главный Инженер предприятия согласовывает чертеж (ГП например), то он и подписывает только этот документ. ГИП подписывает все файлы без исключения + Заявление на прохождение экспертизы.

Даю наводку и тему к размышлению;) Т.к. на сайте Главгостройэкспертизы нет функционала по подписанию и ПРОВЕРКЕ подписанных ЭЦП файлов - можно лепить все что угодно:) замучаются они "руками" проверять каждый файлик:) и скорее всего проверять не будут. Т.е. можно накидать кучу файлов с произвольными именами и содержимым вида: sign_1_84bc296f5654e3a1523266394497.sig и можно считать что файл подписан;)

Например на сайте ФАУ «Главгосэкспертиза России» такой функционал есть. И работает это так: Загрузил файл, Нажал подписать - сформировался файлик .sig рядом с файлом pdf. (Можно не формировать средствами сайта, а загрузить файлы подписей сформированных самомостоятельно).
Затем, самое главное!, средствами сайта ПРОВЕРЯЕТСЯ эта подпись. Т.е. на сайте появляется информация, о том что файл 123.pdf подписал Иванов И.И. директор ОАО "Рога и Копыта компани" 22.05.2018 и ставится зеленая птичка. Только после этого, файл считается подписанным и эксперту не требуются дополнительные действия по проверке подписей. Единственное, что необходимо сделать приемщику документации - проверить фамилии в штампе и информацию о подписавших ЭЦП товарищей.
Наши похоже еще не придумали велосипед:)

Если придумать идеальный подшипник и впихнуть его в велосипед с квадратными колесами, то толку будет очень мало.

У меня уже проверяли...

     Предлагается ввести Отраслевую Автоматизированную Систему Менеджмента Качества (ОАСМК),
которая будет КАЧЕСТВЕННО решать внутриотраслевые проблемы и в том числе названную.  

Внутри этой предлагаемой системы все равно будут сидеть требования к документации в электронном виде, установленные Инструкцией №44 МАиС. И что в таком случае решает предлагаемая система?

   Хороший вопрос.
   Для автоматизации любого процесса необходимо создать программу (ПО), а для ее написания нужно составить грамотный алгоритм - следовательно придется много раз подумать.
   Но не это самое главное - главное то, что даже при самом сложном (мудреном) алгоритме проектировщик (например ГИП) после того,
как проектная команда закончит все свои творческие и контрольные процедуры выберет в меню "НА ЭКСПЕРТИЗУ", 
комплект ПСД в необходимом (принятом) порядке будет отправлен в экспертизу и в ответ придет соответствующее сообщение о доставке.
   

Вообще-то обсуждали не канал отправки на экспертизу, а требования к оформлению. Причем не только для экспертизы. Поэтому и был вопрос: "что решает предлагаемая система, если требования МАиС уже установлены Инструкцией №44"?
Ответ не получен.

   Вот как раз все требования и будут заложены в алгоритме ПО ОАСМК - проектировщик будет заниматься только своими непосредственными обязанностями - проектировать.

Сели мы тут прикинули, посчитали проблему с удостоверяющими листами (УЛ). Взяли в пример проект первой очереди строительства который мы уже сдали в сканированном виде (по предыдущим требованиям к ЭД). Вторая очередь по объему будет чуть больше (всего 5 очередей).

Итак по первой очереди!
Всего файлов: 73
Всего удостоверяющих листов включая заглавный около 700!!! Это примерно 6,5 сантиметров стопка бумаги
Формат А5 для УЛ не определен ГОСТом 2.301-68 но по ISO 216 имеет размеры 210х148мм. Найти такую бумагу будет немного проблематично, но решаемо.
Для оформления УЛ потребуется дополнительное время на их оформление (заполнение заглавного листа, копирование основных надписей, распечатка, сбор собственноручных подписей участников) - эта задача ложится на исполнителя (проектировщика). Уже слышу толпу возмущенных:) Директор особенно будет рад подписать 73 заглавных листа:)

Бумажные УЛ должны хранится в архиве, т.е. их должны зарегистрировать и найти место для хранения.
Внесение изменений (которые у нас уже есть по первой очереди) еще дополнительная головная боль... про которую страшно подумать.

Пока думаем писать письмо в МАиС с предложениями.

Если взять опыт Российских партнеров, то на каждый раздел или комплект документации необходим 1 лист (99% случаев), на котором не расписывается директор, на котором перечислены все участники, контрольная сумма MD5, имя удостоверяемого файла, имя УЛ, и подпись ГИПа. Трудоемкость в разы меньше по оформлению - а суть та же. Юридическая составляющая сохраняется в полном объеме.

    Как к арифмометру не присоединяй электропривод, даже американьський, - не станет компьютером.
    
    

Не сравнивали с затратами на ЭЦП для всех инженеров? Сопоставимы ли затраты всех телодвижений по УЛ и на ЭЦП?

   Выгодно арифмометр вращать вручную.

Обязательно посчитаем. Но мне кажется выгода будет в пользу ЭЦП - как минимум по скорости заверения электронных документов.
Применение УЛ в качестве резервного заверения электронных документов считаю также необходимым и этот момент также будем прорабатывать.

   Мудрость заключается в простоте и очевидности, а не в тонких подсчетах что перевесит.

matokh_viktor, хватит писать в каждой теме цитаты из VKонтактиков:)

   С удовольствием - пожалуйста, начните конструктивный разговор по теме, если можете.

   Данную тему просмотрели уже почти 1,5 тысячи раз, а в "перебранке" участвовало около десятка.
   Почему?
   Да, на 1-ый взгляд сложный вопрос - точнее сложно поставлен нашими соседями у которых, как и многое прочее, нами копируется.
   - Зачем ЭКСПЕРТИЗЕ удостоверяющий лист?
   - Зачем ЭКСПЕРТИЗЕ ЭЦП?
  Для того, чтобы дать заключение по проекту ЭКСПЕРТИЗЕ нужна сама ПСД и приложенная сопроводительная записка в которой можно, если  так уж хочется, указать авторский коллектив с подписями исполнителей.

А почему только экспертиза? Ни в названии Инструкции, ни в ее внутренностях нет такого слова. Может, быть это паранойя?

    А кто угодно.   Уже есть (существует) давно законная практика обращений.   Там, что нужно подтверждать обращение ЭЦП?  
Если надо - найдут без ЭЦП и предъявят претензии, не скроешься.

Наверно потому, что экспертиза гос.орган и принимают они официальные документы... Но по сути, согласен, что это "бюрократия"...

Если с ЭЦП еще более менее понятно, то вот с удостоверяющими листами и его форматом... недодумали наверху.

Пример: Делаем чертеж из 10 листов в формат PDF; Делаем удостоверяющие листы из 10 листов + 1 титульник. Сканируем эти 11 листов УЛ. Отправляем в экспертизу.
Вопрос: А чем плохо отсканировать 10 листов чертежей, где будут те-же подписи? (формат листов и размер файлов не в счет). Интересует только трудоемкость выполняемых работ по подготовке электронной версии документации.

Сканированный документ (УЛ или чертеж) с оригинальными подписями (факсимиле) - юридически не является подтверждением подлинности документа или авторства подписантов. Фотошоп в РБ не запрещали;)
ЗЫ. ЭЦП пока у себя внедрять не будем. Цена ЭЦП в РБ заоблачная... (надо было на TIBO ехать за 4 копейки брать...) На сайте экспертизы функционала по заверению и проверке ЭЦП (как в РФ) - НЕТ! Нормальной программы от РУЦ (не скриптика или программы в CMD) тоже НЕТ!

   Подписи на чертежах - это внутренний аудит проектной организации (по сути одна из составных частей системы менеджмента качества (СМК).  Достаточно в штампах, для порядка, указать фамилии исполнителей, но это нужно провести (утвердить) через госстандарт.
   ПСД - это продукт вне предприятия за который несет ответственность руководитель, а не отдельный исполнитель.

Хотел написать на это "махровая глупость", но потом передумал ).
При таком рассуждении инженерам незачем подписывать и потом нести ответственность. За все в ответе зиц-председатель.
Он и аттестатов кучу имеет по всем специальностям, и фиктивных людей в штампы может написать. Все равно им не подписывать чертежики. Красота! ... и предельная глупость.

    Вы бы очень погорячились:
- эксперту все равно кто есть персональный исполнитель по чертежу и проектировщику, в свою очередь, тоже кто ему сделал замечания;
- исполнители имеют обязательства в соответствии с субординацией и несут соответствующую ответственность - там и нужна на оригинале и копиях их подпись, а для проверки - зачем?
- проектная организация просит экспертизу дать заключение по ПСД, а не проверить исполнителей - вот в чем разница.
 

Я уже боюсь заразиться, поэтому спрошу аккуратно: а при чем здесь (применительно к Инструкции) экспертиза. Если мы заказчику отдаем проект без экспертизы в электронном виде, то выполняем требования Инструкции.
Если это вообще возможно, попробуйте ответить без упоминания экспертизы.

   Экспертиза тут при том, и в 1-ю очередь, что предполагается дистанционно с помощью электронной почты работать (общаться) с ней.    
    И, без сомнения для обеих сторон, это колоссальный ЭФФЕКТ - скорее всего прорыв в менеджменте проектирования.
    Остальные (заказчик, госнадзор, генподрядчик с субподрядчиками и прочие) будут иметь копии ПСД на бумажном носителе с подписями всех исполнителей и в электронном виде без подписей исполнителей.
    Хочу еще раз повторится, что подписи исполнителей - это есть внутренний аудит (пооперационный контроль) качества.  
    Вне проектной организации подписи исполнителей не имеют значения для заказчика и пользователей ПСД, а только юрлицо - проектировщик.
    Правильно было бы это провести (утвердить) через ГОССТАНДАРТ.
      

Не выдавайте свои фантазии за требования Инструкции. Там нет такого. Кроме того, последним изменением ТКП 298 предусматривается передача заказчику проекта только в электронном виде (один из вариантов). И в этом случае давайте забудем про бумагу и фантазии и экспертизу.
Пока их фамилии присутствуют на чертежах - ой как имеют значение подписи (в т.ч. для прокурора (( ).

Вы один на этом форуме используете собственное сокращение (ГОССТАНДАРТ), которое в таком виде в нашей стране обозначает орган государственного управления - Государственный комитет по стандартизации.
В том контексте, в котором Вы это сокращение употребляете - это относится к государственным стандартам (СТБ и ГОСТ). Вот их аббревиатуры и применяйте.
Думаю, что попытка закрепить в СТБ и ГОСТ возможность подписания чертежей (да и всего проекта) одним лицом (директором) закончится провалом.
Приведу пример из кино: в фильме гараж когда ктн загнали на обощебазу упаковывать картошку, он в сетку клал свою визитку. В коробках конфет в то время вкладывали листик "упаковщик" с номерком упаковщика. Так что даже для менее ответственных ситуаций результаты внутреннего контроля показываются "наружу".
Да и опыт капиталистических стран показывает, что подписи на бум.чертежах ставят не одну, а более.

    Не фантазии, а предложения.   А то что бы не иметь бумажный оригинала с подписями исполнителей в архиве проектной организации - преступная глупость.  
    Про экспертизу необходимо помнить всегда и в первую очередь, так как кроме указания ошибок проектировщикам необходимо оперативно и мало затратно, а следовательно эффективно ее проходить.
    Ну и будут присутствовать на бумажных оригинал фамилии и даже с подписями исполнителей, а к прокурору вызовут руководителя, который организовал кантору, набрал аттестованных специалистов, выдал им задание и принял от них работу, передал заказчику и получил за нее деньги.     Но как рассчитался с исполнителями, не принуждал ли исполнителей нарушать нормы в угоду заказчика?     Кстати после прохождения экспертизы проектировщик более защищен.
    Что касается последнего абзаца, то все написано для сокращения и вы правильно поняли что означает ГОССТАНДАРТ .   Вы же на форуме представляетесь как Valenok, а я по фамилии и имени.   Ну о чем можно говорить   с  Valenokом.  
    В итоге (по всем моим изложениям данной темы) считаю, что моя идея не усложнять выпуск   ПСД   ЭЦП   имеет здравый смысл - это просто, гениально и это нужно узаконить.
    

Видимо мы так и не дождемся , когда уже в Беларуси придумают один закон- Закон здравого смысла

Чем?

Соглашусь пожалуй с Виктором, касательно подписей. Если проект прошел экспертизу - какие могут быть вопросы у прокурора к конкретному исполнителю (Разраб.)? Ну какое дело эксперту, Иванов или Петров разработал чертеж? Экспертиза работает с проектной документацией конкретной организации у которой есть руководитель и ГИП.

Очень рекомендую почитать на тему подписей сей документ: http://gostrf.com/normadata/1/4293854/4293854599.htm

Особенно мне нравится тема про "маскирование" фамилий и подписей конкретных исполнителей от заказчика
Цитата: "ограничивая возможности заказчика привлекать их для разработки аналогичной документации по договорам подряда, заключаемым непосредственно с физическими лицами ". (исполнители - коммерческая тайна организации)

Будущее (от которого мы сильно отстали) не просто за ЭЦП, а за КОПИЯМИ ЭЛЕКТРОННОГО ДОКУМЕНТА (см. закон 113-З). Но только заверить эту копию нужно не нотариально как прописано в законе, а с помощью идентификационных данных, которые позволят проверить подлинность документа. Под идентификационными данными я имею ввиду "ссылку" на БД атрибутивных данных документа и ЭЦП лиц подписавших документ. Ссылкой может выступать например штрих-код.
Но когда наступит это будущее и наступит ли...

   Тем что ошибок нет, по крайней мере, средник и больших.

Коллега, каким же это образом экспертиза вычисляет ошибки проектировщика? И что такое большая или средняя ошибка?
Экспертиза "преследует" свои "интересы", которые определены соответствующим положением и не более того. А за все свои действия при разработке проекта всегда отвечает проектировщик и только он.
Наверное, для Вас будет откровением, но в экономических и прочих судах Республики Беларусь, включая Верховный суд, аргумент "проект прошел экспертизу" не прокатывает. И по-моему, справедливо.
А вот зачем нам экспертиза на объекты классов последствий СС1 и СС2 - это куда более интересный вопрос.

  
    Экспертиза ошибки не вычисляет, а пишет замечания, которые нужно в обязательном порядке устранить и дает заключения - при чем тут фраза  "Экспертиза "преследует" свои "интересы", которые определены соответствующим положением и не более того".   Пропагандистский прием замутить конструктивный разговор.    

   Что происходит в судах - это другая тема, она была уже 2-ды - "отмотайте" немного назад - поучаствуйте.
    
   У нас разговор  об  ЭЦП.

Вы сотрудник экспертизы?

Почему тогда происходят обрушения и аварии?

   У нас разговор  об  ЭЦП.

Вы сами заговорили про экспертизу.

Зачем тогда на чертеже фамилия разработчика? Пусть подписываются только ГИП и руководитель.

     За экспертизу сказал сколько посчитал нужным в данной теме.

    Штамп пора совсем изменить до минимума, так как он дублирует некоторые функции документов из СМК.

Ну да, ну да...  
А вот это, наверное, кто-то другой написал.
Так что, советуя другим, не забывайте, коллега, отматывать сами и почаще
ЗЫ. Да, и можете не напрягаться писать мне ответ, все равно читать не буду.

   Есть такая мудрость:   "Собака лает, а караван идет".
   Я все по этой теме сказал.
   Всем крепкого здоровья, радости и добра. 

На сайте экспертизы обновлены требования к представлению документов в электронном виде

Ага спасибо! Выделим в отдельную новость.

и теперь они противоречат инструкции
в части о удостоверяющих листах и подписи руководителя, в инструкции ничего нет про доверенное лицо

Здравствуйте! Подскажите, где именно находится и как называется документ с новыми требованиями экспертизы?

http://www.pravo.by/ofitsialnoe-opublikovanie/novye-postupleniya/?p0=12.05.2018&p1=12.05.2018

Спасибо!

Не нашла в ссылке противоречий. Напишите пожалуйста название документа.

https://gse.by/portal/central/news/item.html;jsessionid=5B25ED521F7796F65A09C3F526A0E235?id=2267

Спасибо!

сравните http://pravo.by/upload/docs/op/W21833074_1526072400.pdf с п 18,19,20
и https://gse.by/portal/central/resources.html?id=3627 отличия есть

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.