cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Минстрой РФ: Цифровизация СНГ, единая платформа экспертизы, результаты и планы по BIM.  (Прочитано 369 раз)

 
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  29 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Важные заявления министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ Владимир Якушев, касающиеся цифровизации стройотрасли и экспертизы.



Цифровизация станет одним из основных направлений работы экспертов Базовой организации государств-участников СНГ по проблемам технического регулирования  в строительном комплексе в 2020 году.

Об этом сообщил министр строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Владимир Якушев.

«Основная задача деятельности Базовой организации – это выработка единого подхода к определению обязательных требований безопасности строительства и строительной продукции, принимаемых в странах СНГ, гармонизация документов добровольного применения, обеспечивающих выполнение этих требований. Все мы выходцы из одной строительной школы и можем сообща повышать конкурентоспособность наших строительных отраслей. Только необходимо двигаться навстречу друг другу», - сказал Владимир Якушев.

По словам министра, в 2019 году проделана большая работа по развитию нормативно-технических баз стран СНГ, однако впереди новые вызовы, в частности, цифровизация строительства.

«В этом году мы продвинулись по вопросам, касающимся технического регулированиястроительства, но необходимо наращивать темпы и по другим направлениям. В 2020 годуособое внимание мы направим на  взаимодействие со странами СНГ по теме  цифровизации строительства», - подчеркнул глава ведомства.

Напомним, 8 июня 2018 года в Душанбе по решению участников Базовой организации государств-участников СНГ создана Комиссия по развитию нормативно-технической базы в области технологии информационного моделирования в строительстве.

В декабре 2019 года по решению Комиссии на площадке ФАУ «ФЦС» состоялось совещание по выработке решений, направленных на создание и применение на территории государств-участников СНГ единого классификатора строительной информации. В совещании приняли участие специалисты из Белоруссии, Казахстана и России.

По итогам обсуждения участники заседания приняли решение сформировать единый классификатор строительной информации государств-участников СНГ на основе классификационных таблиц (функциональные системы, технические системы, компоненты, помещения) и основных положений международных стандартов ISO/IEC серии 81346 и 12006-2. В рамках формирования единого классификатора в качестве исходных материалов решено принять имеющиеся материалы Российской Федерации в качестве перевода с иностранных языков.

Члены Комиссии в срок до 12 февраля 2020 годапланируют обсудить целесообразность и возможность оформления классификатора строительной информации государств-участников СНГ в виде межгосударственного стандарта (ГОСТ) на основе IEC 81346-1, IEC 81346-2, ISO 81346-12 и ISO 12006-2.

СПРАВОЧНО:
В 2016 году подведомственный Минстрою России ФАУ «ФЦС» утвержден Экономическим советом СНГ как Базовая организация государств-участников СНГ.

Владимир Якушев: BIM — движущая сила строительства(первые результаты и планы на 2020г.)

«Активная работа над нормативно-техническими документами и законодательными инициативами в рамках внедрения информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла проводилась Минстроем и подведомственными организациями в течение всего уходящего года, и будет усилена в 2020 году. Мы неоднократно говорили, что без «цифрового двойника», то есть без применения bim-технологий, движения вперед в строительстве не будет», – подчеркнул Владимир Якушев.

По его словам, первый основополагающий шаг сделан 1 июля 2019 года. Тогда был принят 151-й Федеральный закон, в рамках которого в Градостроительном кодекс впервые закреплены понятия «информационное моделирование» и «классификатор строительной информации».

«Это открыло перед строительной отраслью новые возможности. В настоящее время идет активная работа по формированию подзаконных нормативных актов Правительства России. Они будут учитывать все механизмы, которые нашли отражение в 151-м Федеральном законе. К концу первой половины года, в июле, этот массив подзаконных нормативных документов должен быть выпущен», – сказал министр.

В развитие закона в 2020 году законодательно будет определен список объектов, при строительстве которых за бюджетные деньги, использование информационной модели станет обязательным. Речь идет об объектах социального значения (школах, детских садах, поликлиниках, учреждениях спорта, культуры, социального обслуживания населения). Это позволит оптимизировать процессы строительства, снизить риски на всех этапах жизненного цикла зданий, не допустить ошибок на ранних стадиях проектирования, снизить затраты на строительство и эксплуатацию, и, конечно, сократить сроки работ.

В новом году начнётся поэтапный запуск «бесшовного» градостроительного процесса на базе Государственная информационная система обеспечения градостроительной деятельности (ГИСОГД РФ). Она подразумевает интеграцию уже работающих в ряде регионов систем обеспечения градостроительной деятельности. Благодаря этой системе станет возможным накопление, хранение, анализ и обмен данными об объектах на всем протяжении их жизненного цикла.

Чтобы участники отрасли общались на «одном языке» вне зависимости от используемого ими программного обеспечения при создании и ведении информационных моделей до 1 декабря 2020 года будет сформирован и внедрен Классификатор строительной информации (КСИ). Он создается в соответствии с принципами, заложенными в стандартах ISO 12006-2 и ISO 81346, и будет содержать 21 классификационную таблицу. Уже выпущен приказ Минстроя России, уполномочивающий ФАУ «ФЦС» на ведение классификатора, ведется работа по разработке архитектуры его информационной системы.

По итогам 2019 года для фонда нормативно-технических документов, формируемых Минстроем, в рамках внедрения информационного моделирования разработаны 4 национальных и один межгосударственный стандарты, один свод правил «Информационное моделирование в строительстве.

В 2020 году планируется разработка двух национальных и межгосударственных стандартов, актуализация свода правил по формированию информационной модели и 10 научно-исследовательских работ в развитие классификатора строительной информации.

Направление деятельности по внедрению информационного моделирования на всех этапах жизненного цикла зданий и сооружений в Минстрое России курирует его подведомственное учреждение – ФАУ «ФЦС».

В 2020 году начнется тестирование Единой цифровой платформы в строительной экспертизе

Такая информация была озвучена на заседании Наблюдательного совета Главгосэкспертизы России, который прошел под председательством министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Владимира Якушева.

«Будущее института государственной экспертизы за экспертным сопровождением, в работе с обоснованием инвестиций, во внедрении современных информационных технологий», - заявил глава Минстроя России, открывая заседание Наблюдательного совета. В этом году министерством и экспертным сообществом уже было сделано немало шагов в данном направлении: для Стратегии развития строительной отрасли до 2030 года разработан проект раздела инновационного развития института строительной экспертизы, внедрен институт экспертного сопровождения, упрощающий процесс повторного прохождения экспертизы, постоянно совершенствуется система аттестации экспертов и работа в сфере ценообразования в строительстве. «Теперь необходимо консолидировать усилия по внедрению единой цифровой платформы и сокращению сроков строительства, что имеет особое значение в свете реализации национальных проектов, над которыми мы все сейчас работаем», - заметил министр.

Игорь Манылов рассказал, что в настоящее время Главгосэкспертиза России ведет интенсивную работу по созданию Единой цифровой платформы в строительной экспертизе, которая будет представлять собой открытую общность информационных систем, необходимую для обеспечения бесшовного информационного взаимодействия участников процесса строительной экспертизы. Ее тестирование планируется на 2020 год. «У некоторых региональных организаций государственной экспертизы уже достаточно высокий уровень информационных решений, используемых в работе. Поэтому мы говорим не о том, что нужно в одной системе агрегировать все эти решения, но о том, что при их разработке должны учитываться принципы цифровой трансформации. Такой подход позволит обеспечить взаимодействие всех передовых IT-решений в рамках одной среды», - подчеркнул руководитель Главгосэкспертизы России.

Он добавил, что уровень профессиональных компетенций экспертов во многом определяет динамичное развитие института строительной экспертизы и обеспечивает безопасность строительства и эксплуатации зданий и сооружений. Поэтому особенно важно, что Минстрой России и экспертные организации уделяют значительное внимание вопросам профессионального развития и аттестации, в том числе в рамках проекта Стратегии развития строительной отрасли Российской Федерации до 2030 года. «В 2019 году переаттестацию прошли все эксперты Главгосэкспертизы России, и мы всегда готовы помочь в этом другим организациям строительной экспертизы, но сначала им необходимо ускорить и систематизировать работу по подготовке экспертов, - рассказал начальник Главгосэкспертизы России. – Кроме того, мы получили лицензию на ведение образовательной деятельности, чтобы передавать знания и опыт экспертов заказчикам строительства и проектировщикам, что позволит повысить качество проектирования и управления процессом создания объекта капстроительства не только онлайн, но и в офлайн».

Источник: www.minstroyrf.ru
RomanCelsius ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  29 Декабря 2019
Репутация: 3  [+] , сообщений: 52 ,  BIM-Manager, проектирую разделы ГСВ, ТМ, ОВ. Программирую на Java, Kotlin, C#, VB, Python, Dynamo, cтаж: 10 лет Belarus

 
 
В России, в отличии от нашей страны, министры приезжают на различные конференции по типу Autodesk University и за закрытыми дверями общаются с обычными проектировщиками, Бим менеджерами, но опять же, не с кем попало, а с более менее медийными личносятими. И так стройотрасль лучше развивается, нормативка для людей пишется, обновляется чаще, госпорталы делаются, а не обещаются. Для сравнения открыл их ГОСТ 2018 года название и не вспомню,  все подробно расписано и большинство помечено как рекомендуемое. У нас тот же тот же самый ГОСТ остался последней версии 75го года, в современных реалиях по нему оформлять проекты проблематично и не удобно, но хорошо что экспертиза на многие моменты глаза закрывать начала, я иногда по российской новой нормативке проекты оформляю, пока успешно
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  29 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Согласен. Банально сравните наш сайт МАиСа и РФ сайт минстроя. И сравните активность российского министра и нашего.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  29 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Положим "цифровая" Россия - это не достижение минстроя, это общая для всех госструктур обязанность перевести все госуслуги и отраслевые программы в цифровой вид и обеспечить автоматизированное их взаимодействие друг с другом.

Пока понятие BIM остановилось на строительной части отрасли, а принятые стандарты для строителей или проектировщиков малоинформативны и их не касаются.
Про проектировщиков речи тоже не идет.
Заставлять проектировщиков "цифровизировать" отрасль надо, но они уже и без этого давно все процессы "цифровизировали", и проектирование, и хранение, и передачу заказчику, и даже экспертизу.
Про то, что строителям будет дорого внедрять BIM - они подумали, а про проектировщиков даже не спросили.
BIM-программы имеют баснословную стоимость и многие из них не охватывают полный цикл программ автоматизации работы для всех разделов проектирования, многие из них обыкновенные BIM-чертилки.
Как я и предполагал много слов, мало дела.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  29 Декабря 2019
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Москва не сразу строилась... Все начинается с идеи мысли слов потом действия изучения результата корректировка действий и тд. Т.е. слова это часть этого долгого и нудного процесса.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  29 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
эти слова повторяются уже неоднократно на всех заседаниях, слово в слово, не первый год, с 2014-го.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  29 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
основная мысль всего этого - про проектировщиков в минстрое речь не идет.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  29 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Типовые проекты, типизация, унификация им не нужна, но нужен пресловутый классификатор - очередной "пузырь" для необходимости работы - вот этот дом будет 362, а вот этот 365, вот этот цемент будет 135, а вот этот бетон будет 522 ?

То же касается государственной информационной системы обеспечения градостроительной деятельности, куда участники программы будут вынуждены в ручном режиме сдавать отчеты, самостоятельно эта программа сведения собирать не будет, а отчеты на местах никто не будет объективно заполнять ?
Все необходимые сведения можно автоматически (без нее) получить из налоговой базы, из базы росреестра (где фиксируется все имущество) и чертежи объектов, планы этажей тоже там есть.
Кроме того, зачем минстрою знать о том, кто, где, почему, из чего и за чьи деньги собирается строить ?
Ну будет база и что, кому и зачем она понадобится ?
База ради базы, чтобы занять сервера хранения и платить за них сумашедшие деньги правительства ?
У заказчика полный комплект документации для эксплуатации и в бумажном, и в электроном виде, для каких посягательств они нужны и кому в минстрое ?

BIM в стране ещё не внедрили, но уже хотят в СНГ.

Поэтому - много слов, мало дела, особенно для проектировщиков.
Они не поняли ещё, что как стартанут проектировщики - так и поедут их "передовые" технологии.
RomanCelsius ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  29 Декабря 2019
Репутация: 3  [+] , сообщений: 52 ,  BIM-Manager, проектирую разделы ГСВ, ТМ, ОВ. Программирую на Java, Kotlin, C#, VB, Python, Dynamo, cтаж: 10 лет Belarus

 
 
У меня там есть свой инсайдер Михаил Косарев, работы по модернизации отрасли там ведутся активно, каждую неделю почти собрания и обсуждения, собирают замечания и отправляют на доработку. Ошибок много и многие не согласны, поэтому не так быстро идёт процесс. А пока классификаторы это прихоть заказчика, и классифицировать марки бетона это слишком глубокое деление, обычно при подписании договора утверждаются классификаторы. Но знаю случаи когда подписывали договор не зная что это такое и потом страдали.
RomanCelsius ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  29 Декабря 2019
Репутация: 3  [+] , сообщений: 52 ,  BIM-Manager, проектирую разделы ГСВ, ТМ, ОВ. Программирую на Java, Kotlin, C#, VB, Python, Dynamo, cтаж: 10 лет Belarus

 
 
А самое неприятное для многих что хотят заставить пользоваться проектировщиков отечеством Бим софтом, в ренгу вливают деньги, а она пока сильно сырая, коттедж можно замоделить конечно, но не более.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  29 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
разве нет стандартов на бетоны ?
вы не точно меня поняли - вот этот дом будет 365, а вот этот навес - 566, этот забор из кирпича 155, этот подоконник - 588 и т.д., не знаю конечно что это такое.
на это есть нормы - ГОСТы, СП... и пр.
RomanCelsius ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  29 Декабря 2019
Репутация: 3  [+] , сообщений: 52 ,  BIM-Manager, проектирую разделы ГСВ, ТМ, ОВ. Программирую на Java, Kotlin, C#, VB, Python, Dynamo, cтаж: 10 лет Belarus

 
 
Теперь понял, я о других вещах подумал, которые в EIR приписывают
Anfanter ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  30 Декабря 2019
Репутация: 2  [+] , сообщений: 52 ,  cтаж: 7 лет Belarus

 
 
BIM ну прям очень сомнительная затея. Которая создана в основном для галочки.
1. Много институтов не потянет покупку софта.
2. Даже если все реализуется, зная какие товарищи у нас на стройке (я имею ввиду свой район, где один дом не могут построить 5 организаций)... Из БИМа они знают только Jim Beam... Имею ввиду, что этот огромный кусок работы в итоге будет на стройке не востребован.
3. да и всем ПМК и пр организациям придется оснащать техникой, что бы все всё могли прочесть...
pupsik1964 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  30 Декабря 2019
Репутация: 0  [+] , сообщений: 39 ,  Belarus

 
 
Да даже не в технике дело. Купить поставить и всё. А вот кто будет крутить этот BIM у строителей? Прораб? Да он скажет - у меня вон объект на сдаче мне не до BIMов. Мастер - да он только вчера освоил лазерный нивелир.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  30 Декабря 2019
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
не надо преуменьшать значение BIMа, в целом это хорошая идея.
но пока внедрение его толком экономически не обосновано и затратно.
нужны экономические стимулы для его внедрения.
Anfanter ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  30 Декабря 2019
Репутация: 2  [+] , сообщений: 52 ,  cтаж: 7 лет Belarus

 
 
Цитата samsony1:
не надо преуменьшать значение BIMа, в целом это хорошая идея.
но пока внедрение его толком экономически не обосновано и затратно.
нужны экономические стимулы для его внедрения.
Да ни кто не спорит, что это отличная идея. Вот только деньги, вложенные в БИМ, должны как то окупиться и пойти в плюс. А тут аналогию можно провести с Ледовыми дворцами. Идея хорошая, да вот нету за что в них ходить.
А стимул - это цена в 1200 $ в год на одно место... 
VVB-SC ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  11 Января 2020
Репутация: 8  [+] , сообщений: 64 ,  главный специалист, cтаж: 27 лет Belarus

 
 
Цитата samsony1:
не надо преуменьшать значение BIMа, в целом это хорошая идея.
но пока внедрение его толком экономически не обосновано и затратно.
нужны экономические стимулы для его внедрения.
Экономические стимулы для кого?
Бизнес будет всегда продавливать (и продавит, рано или поздно) любую затратную технологию. Потому что с ней прибыли больше, она более рентабельна. Вспомните рекламу про скидки на непродовольственные товары - они всегда на порядок выше чем на продовольственные. Вот и главный экономический стимул. Но не для всех. И чем крупнее бизнес, тем больше у него возможностей. Мелкий бизнес в пределах одной отрасли будет плыть в кильватере, и естественно постоянно чертыхаться. От экономических законов никуда не денешься. Аргументы всегда найдутся - развитие, прогресс, эффективность и прочие бла, бла, бла......
1-м шагом и задачей для внедрения BIMа должно быть создание инструментов, т.е. упрощенно говоря, переписать Ревит. Хотя бы. Появятся удобные инструменты - никого убеждать не надо будет, всё обрушится само собой.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  12 Января 2020
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата VVB-SC:
Экономические стимулы для кого?
вы как то недальновидны и близоруки.
не понимаете очевидного - стимулы нужны всем - проектировщикам, строителям, эксплуатации.
им всем нужно сначала купить за немалые деньги ПО, обучить ему своих мальчиков, и просчитать все выгоды, заложить в цену.

и инструменты, и нормы, и все уже в РФ создано.
и даже проект документа (почему то не внедряют) по ПИР на проектирование с BIM.

и заклинило вас на одном Revite ?
вспомните как внедряли AutoCAD ...
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  12 Января 2020
Репутация: 246  [+] , сообщений: 7 460 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 15 лет Belarus

 
 
Разве мало стимула остаться успешным в отрасли и не остаться на задворках истории?
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  12 Января 2020
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Цитата Админ:
Разве мало стимула ...
согласен.
samsony1 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил   - Старожил  Вчера в 19:37:02
Репутация: 188  [+] , сообщений: 3 883 ,  гл. спец., гл.инж., ГИП в разных орг. одновременно в одном здании, Russian Federation

 
 
Как заявляют аналитики. Жильё в России опять подорожает, причём весьма существенно – на 20% и уже к концу года!
и всё это было проделано отставным правительством.
 Стр.: [1]   | Рассказать коллегам:     

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3568 тем):
Подработки и вакансии (всего 29):
Новый
Интервью с главой Минстроя РФ - с 1 июля отрасль начнет жить по-другому.
Застройщики готовятся к переходу на проектное финансирование. Насколько из-за этого могут подорожать квадратные метры? И кто защитит деньги...>>
Размещение вакансий на Proekt.by - эффективно и недорого.
Ваши вакансии увидят около 140 000 специалистов в течении месяца! Эффективная и недорогая услуга для комплектации штата сотрудников организаций из стран РБ и РФ.>>
Повысит ли качество проектов ужесточение аттестации?!
Горячая дискуссию на тему: повысит ли качество проектов ужесточение аттестации предлагаемое МАиСом. Высказываем свои ЗА и ПРОТИВ....>>
Декларация о намерениях как оформить?
Согласно Поставновления № 785 от 31 октября 2018г. для получения разрешение на проектирования нужно предоставлять декларацию о намерениях. Что в ней должно быть?...>>
Много внештатных экспертов и ужесточение требований по штату у проектировщиков.
Изменения в ТКП с 1 августа 2019г.
Техническая модернизация - свежее разъяснение от МАиС.
Пишем письма в МАиС чтобы не допустить ужесточнения аттестации. Срочно!
МАиС РБ ужесточает условия аттестации?!
Вести с фронта: Недавно аттестованные рассказывают как аттестовывались в БСЦ...
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 214, всего 48537(+44) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация