cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Необходима ли экспертиза проекта реконструкции нежилого помещения жилого дома  

 
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Доброго времени суток!
Нужно ли прохождение экспертизы объекта по реконструкции нежилого помещения в 9-ти этажном жилом доме, при которой не затрагивается несущая способность конструкций дома. Фактически выполняется только крыльцо для входа в бывшую трехкомнатную квартиру панельного дома, вместо балконной двери делаем входную и все (даже отделку не делаем).
Архитектурный отдел Райисполкома утверждает, что необходимо, поскольку меняется назначение помещения, однако помню, что раньше писалось письмо от проектировщика о незатрагивании несущих конструкций и исходя из этого экспертиза не проводилась.
В Положении о проведении экспертизы указан перечень проектной документации, экспертиза по которой не требуется : "Проекты ремонта и модернизации зданий (отдельных помещений) и сооружений ... жилищного назначения.... инженерные решения которых не затрагивают несущей способности".  Название в решении райисполкома: "Реконструкция под парикмахерскую нежилого помещения ..."  Может каким- то образом изменить название в райисполкоме на модернизацию или ремонт (хотя вряд ли они его изменят).
Прошу комментариев. Спасибо.
G@RRY ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 49  [+] , сообщений: 478 ,  ГИП, cтаж: 19 лет Belarus

 
ТКП 45-1.02-104-2008 п.3.14....
Не подлежит государственной экспертизе проектная документация на ремонт и модернизацию зданий (отдельных помещений), инженерные решения которой не затрагивают несущей способности конструкций, что должно быть удостоверено соответствующей записью в проектной документации.
Согласно ТКП 45-1.01-4-2005 п.3.3.9 реконструкция объекта (reconstruction): Совокупность работ, в том числе строительно-монтажных, пусконаладочных, и мероприятий, направленных на использование по новому назначе-нию объекта и (или) связанных с изменением его основных технико-экономических показателей и па-раметров, в том числе с повышением потребительских качеств, определяемых техническими норма-тивными правовыми актами, изменением количества и площади помещений, строительного объема и (или) общей площади здания, изменением вместимости, пропускной способности, направления и или места расположения инженерных, транспортных коммуникаций (замена их участков) и сооружений на них.
Таким образом, как ни крути - у вас реконструкция-соответственно, экспертиза
 Cleric   05 Января 2015
Репутация: 49  [+] , сообщений: 478 , 

 
 G@RRY, здесь положение двуякое, у нас, например, экспертиза на такие вещи не является обязательной по практическому применению.

 Cokrat, я советую сделать так - отдаете 1 экз. проекта заказчику, сдаете его, в общем, с информационным письмом о том, что проект бла-бла-бла не требует экспертизу.

 Заказчик идет с этим в администрацию и стройнадзор. Если там дают добро на строительство, то никаких проблем. Если не дают, то тогда отдавайте на экспертизу.

 Но это нежелательно, ибо экспертиза вынесет весь мозг то обследованиями, то еще какой-то ерундой, уже были прецеденты.
pro-centr.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  05 Января 2015
Репутация: 2  [+] , сообщений: 94 ,  Главный инженер и руководитель проектов, Belarus

 
А по документам сейчас помещение какое? Нежилое понятно - но назначение его какое? Гараж, склад, административное... все они нежилые, но требования к ним различны.

Есть еще модернизация с элементами реконструкции
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
В принципе так и сделал: отдал заказчику 1 экземпляр, в Архитектуре сказали , что только через экспертизу (даже пример показывали , хотя там под нежилым помещением к 5-этажке провели пристройку 3 этажного здания, ну да Бог с ними). Однако - главный архитектор района и области при подписании и согласовании фасадов даже не обмолвились о экспертизе (хотя может они догадывались , что я догадываюсь). Кстати т.к. уже наступил 2015г у меня , как у ИП, должен быть аттестат на (хотя бы) Гипа (это нереально, т.к. сдаю на глав спеца , поскольку работа по основному такая). Класс сложности на 9-этажку с ее 28 метрами получается К-4 (5.4.11 Многоквартирные и блокированные жилые дома, которые по техническим характеристикам
не могут быть отнесены к более высокому классу. СТБ 2331-2014), что в нашем районном городке сделать сможет только Гражданпроект (наверное).
   С обследованиями и прочими заморочками панельных домов на экспертизе полностью согласен (но проектируемое крыльцо согласовано уже металлическим, разборным, на мелкозаглубленных бетонных столбиках).
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
С Garry согласен читал, что реконструкция должна идти на экспертизу, но когда получили решение, проект уже заканчивал и никто не посмотрел , что не модернизация и не ремонт - все были уверены в незатрагивании строительных конструкций.
Нежилое помещение под парикмахерскую в Жлобине, 1 этаж панельной девятки Светлогорской планировки, крыльцо металлическое разборное по требованиям Водоканала (труба с канализацией на расстоянии 3 м от крыльца.
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Получается , что здесь из-за изменения назначения помещения и поставили реконструкцию , и , соответственно, экспертизу
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Предлагаю прокомментировать следующее утверждение косвенно соприкосающееся с темой: " ИП может разрабатывать проекты только класса сложности К-5".
Верно ли оно?
 Иудушка   05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
Экспертиза с таким названием проекта нужна. Утверждение с 1 января стало верным.
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Даже если я приставляю металлическое крыльцо с пандусом? Никак не залажу в дом - даже в отделку? В общем называется - как назовешь , туда и поплывет
 Иудушка   05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
Тогда переименовывайте на "Модернизацию входной группы ...".
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  05 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Согласен. Но это ,наверное, надо ,как минимум, родственника иметь в архитектуре. В общем все понятно, всем спасибо - будем под кого-нить ложиться , чтобы пробиться.
 Cleric   09 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
 Коллеги, если исходить из ответов, которые мы получили от разных инстанций касательно классов сложности, то оттуда вытекает недвусмысленная формулировка - любые работы, хоть вы меняете плитку в туалете на стенах, должны выполняться проектной организацией, имеющей соответствующий аттестат по классам сложности.

 Вне зависимости от видов работ в проекте.

 Вот такой маразм без границ.
 Иудушка   09 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
Cleric, плитка в туалете на стенах - это текущий ремонт. На текущий ремонт никаких аттестатов не надо.
pro-centr.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  09 Января 2015
Репутация: 2  [+] , сообщений: 94 ,  Главный инженер и руководитель проектов, Belarus

 
Цитата Иудушка:
Cleric, плитка в туалете на стенах - это текущий ремонт. На текущий ремонт никаких аттестатов не надо.
Обоснуйте, пожалуйста.
 Иудушка   09 Января 2015
Репутация: 2  [+] , сообщений: 94 , 

 
Что именно обосновать? Плитку, текущий ремонт или необходимость аттестации?
pro-centr.by ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  09 Января 2015
Репутация: 2  [+] , сообщений: 94 ,  Главный инженер и руководитель проектов, Belarus

 
обоснуйте
Цитата Иудушка:
На текущий ремонт никаких аттестатов не надо.
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  09 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Потому что идет по дефектным актам (конечно , если деньги из бюджета , то экспертиза нужна). Вроде так
 Cleric   12 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
 Иудушка, мы написали недвусмысленный запрос, нам пришел недвусмысленный ответ - аттестация нужна. Мы сами в коматозе находимся
 Cleric   12 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
Цитата Cokrat:
Потому что идет по дефектным актам (конечно , если деньги из бюджета , то экспертиза нужна). Вроде так
 Сейчас экспертиза в Гомеле не принимает проекты по сметам и дефектным актам. Только ПСД в полном объеме. Во всяком случае, у меня такая информация.
 Cleric   12 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
 Кстати говоря, например, по объектам капремонта, аттестация, выходит не нужна - если мы, например, утепляем фрагмент фасада, делаем капремонт кровли?
 Иудушка   12 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 , 

 
Cleric, перечитав ещё раз нормативку, я склоняюсь к Вашему первоначальному выводу - действительно, даже на текущий ремонт должен быть проектировщик с аттестацией.
Oleg_K ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Января 2015
Репутация: 51  [+] , сообщений: 221 ,  инженер-сметчик, Belarus

 
Цитата Cleric:
Цитата Cokrat:
Потому что идет по дефектным актам (конечно , если деньги из бюджета , то экспертиза нужна). Вроде так
 Сейчас экспертиза в Гомеле не принимает проекты по сметам и дефектным актам. Только ПСД в полном объеме. Во всяком случае, у меня такая информация.

По поводу Гомельской экспертизы http://proekt.by/raschet_stoimosti_proektnoiziskatelskih_rabot-b55.0/sborniki_nzt_2014_goda_i_raschet_proektnih_rabot-t41431.660.html
 Cleric   12 Января 2015
Репутация: 51  [+] , сообщений: 221 , 

 
 Oleg_K, вроде про Гомельскую экспертизу там ни слова нет?
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Января 2015
Репутация: 127  [+] , сообщений: 1 987 ,  Belarus

 
Цитата Cokrat:
Предлагаю прокомментировать следующее утверждение косвенно соприкосающееся с темой: " ИП может разрабатывать проекты только класса сложности К-5".
Верно ли оно?
ответ: http://att.bsc.by/orgr/40766
нет, неверно
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  25 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Так правильно- если один человек сдаст на ГИПа , на ГАПа и остальные разделы, которые потребует Белстройцентр - то можно и на первую категорию пойти
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Января 2015
Репутация: 127  [+] , сообщений: 1 987 ,  Belarus

 
ну, а как же еще? только так. Если у меня диплом пгс, я же не могу (? совесть не позволит) электрику разрабатывать, иль касаться своими немытыми руками Архитектуры
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  25 Января 2015
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Получается, что получение диплома института по специальности ПГС не дает возможности работать без аттестата - маразм крепчал.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  25 Января 2015
Репутация: 127  [+] , сообщений: 1 987 ,  Belarus

 
в ФРГ тоже вон доучиваются всю жизнь, имея дипломы и вступают в проф.объединения, чтобы неучи (получившие дипломы лет 20назад) не лезли на рынок. И ничего, не пищат...
в РФ тоже, нечто похожее (слегка) есть...
serhg ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  02 Февраля 2018
Репутация: 2  [+] , сообщений: 29 ,  Инженер, Belarus

 
Добрый день! Сложилась следующая ситуация: Есть частный блокированный жилой дом на 2 квартиры.
Дом 1955 года постройки сборно-щитовой. Решили улучшить свои жилищные условия путем реконструкции своей части, она подразумевает пристройку какой-то части к существующему строению без нарушения его целостности. Брали у соседей разрешение, что нарушим отступ от границы 3 метра.
Теперь сосед просит дать разрешение на реконструкцию своей части квартиры. Но реконструкция его подразумевает изменение конструктивных элементов крыши, стропильной системы и пола и надстройку второго этажа на его части квартиры.
Боимся, что при его реконструкции нашей части квартиры может быть причинен ущерб, (треснит стена, потолок и.т.д)
Как дать разрешение, но застраховать себя в дальнейшем от его "стройки", чтобы вся финансовая ответственность легла на соседа.
Спасибо!


*  DSC_4583.jpg (709.8 Кб, 2160x3021 - просмотрено 24 раз.)

*  DSC_4586.jpg (1722.93 Кб, 3065x2395 - просмотрено 28 раз.)

*  DSC_4586.jpg (1722.93 Кб, 3065x2395 - просмотрено 15 раз.)

*  DSC_4594.jpg (2662.67 Кб, 3264x2448 - просмотрено 20 раз.)
 Cleric   05 Февраля 2018
Репутация: 2  [+] , сообщений: 29 , 

 
Цитата serhg:
Боимся, что при его реконструкции нашей части квартиры может быть причинен ущерб, (треснит стена, потолок и.т.д)
Как дать разрешение, но застраховать себя в дальнейшем от его "стройки", чтобы вся финансовая ответственность легла на соседа.
 Вообще-то действующим законодательством итак предусмотрена ответственность за причиненный ущерб. Чтобы облегчить себе дальнейшую жизнь, берет фотоаппарат, соседа, фотографируете свою часть дома, составляете акт Вы, сосед и ЖКХ в обязательном порядке, где описываете состояние строительных конструкций и пр. Все трое подписывают акт и хранят по 1 экз. у себя.

 Согласие соседей обязательно при любом раскладе.
 Basilevs   08 Февраля 2018
Репутация: 2  [+] , сообщений: 29 , 

 
Проекты частных 2-х квартирных жилых домов с 2017 года экспертизе уже не подлежат .

Valentin2017 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Февраля 2018
Репутация: 1  [+] , сообщений: 6 ,  Юрист, Belarus

 
Если реконструкция то экспертиза обязательна, при модернизации если не затрагивает несущих конструкций то не надо. Если вы меняете функциональное назначение одного из кабинетов изолированного помещение при этом само назначение изолированного помещения не меняется то это можно провести как модернизацию. Пример: у Вас зарегистрировано в БТИ изолированное помещение: назначение -административнно-торговое, в нем находятся кабинеты и торговые помещения. Если вы меняете например  торговый - кабинет просто на кабинет и в изолированном помещении остаются еще торговые кабинеты то назначение именно изолированного помещения не меняется, оно все равно остается административнно-торговым и это модернизация. Но если Вы поменяете все торговые кабинеты на кабинеты, то назначение изолированного помещения станет - административное и тогда это реконструкция. Еще перед разработкой проекта желательно проконсультироваться в БТИ так как они делают техпаспорт и  могут что-нибудь подсказать. Поэтому если у Вас изолированное помещения парикмахерская и Вы просто делаете крыльцо и меняете дверь то мне кажется это  модернизация.
Gwyn ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  12 Февраля 2018
Репутация: 124  [+] , сообщений: 1 129 ,  организация, должность, cтаж: 27 лет Belarus

 
Цитата serhg:
Добрый день! Сложилась следующая ситуация: Есть частный блокированный жилой дом на 2 квартиры.
Дом 1955 года постройки сборно-щитовой. Решили улучшить свои жилищные условия путем реконструкции своей части, она подразумевает пристройку какой-то части к существующему строению без нарушения его целостности. Брали у соседей разрешение, что нарушим отступ от границы 3 метра.
Теперь сосед просит дать разрешение на реконструкцию своей части квартиры. Но реконструкция его подразумевает изменение конструктивных элементов крыши, стропильной системы и пола и надстройку второго этажа на его части квартиры.
Боимся, что при его реконструкции нашей части квартиры может быть причинен ущерб, (треснит стена, потолок и.т.д)
Как дать разрешение, но застраховать себя в дальнейшем от его "стройки", чтобы вся финансовая ответственность легла на соседа.
Спасибо!
я бы, в первую очередь, заставил бы соседа разработать полноценный строительный проект. этот согласованный проект дал на "проверку" серьезной проектной организации (или знакомым из этой отрасли). и на финише - заключить договор на технический надзор.
если он не согласится - ничего личного.
_Valenok ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  12 Февраля 2018
Репутация: 127  [+] , сообщений: 1 987 ,  Belarus

 
Цитата Valentin.75:
Но если Вы поменяете все торговые кабинеты на кабинеты, то назначение изолированного помещения станет - административное и тогда это реконструкция.
Цитата Valentin.75:
Поэтому если у Вас изолированное помещения парикмахерская и Вы просто делаете крыльцо и меняете дверь то мне кажется это  модернизация.
Можно поинтересоваться, что вдохновляет Вас так думать? Какой НПА? Или ТНПА?
ТКП 45-1.01-4-2005:
"3.3.5 модернизация (зданий, сооружений, инженерных и транспортных коммуникаций) (modernization): Совокупность работ и мероприятий, связанных с повышением потребительских качеств зданий, сооружений, коммуникаций, их частей и (или) элементов, с приведением эксплуатационных показателей к уровню современных требований в существующих габаритах.
Примечание — Модернизация является видом реконструкции, проводимой в существующих габаритах зданий, сооружений, коммуникаций. При модернизации может осуществляться изменение планировки, без изменения назначения отдельных помещений, устройство встроенных помещений для лестничных клеток, лифтов, мусоропроводов, выполнение балконов, лоджий, замены отдельных видов несущих конструкций (стен, лестниц, перекрытий, покрытий), улучшение архитектурной выразительности здания, переустройство
крыш, утепление и шумоизоляция зданий, оснащение недостающими видами инженерного оборудования или повышение его уровня, переустройство наружных сетей (кроме магистральных)".
Т.е., модернизация - это та же реконструкция, но без изменения прежнего объема существующего здания. И без изменения назначения помещений.
Valentin2017 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Февраля 2018
Репутация: 1  [+] , сообщений: 6 ,  Юрист, Belarus

 
Модернизация - это та же реконструкция, но без изменения прежнего объема существующего здания. И без изменения назначения помещений. Согласен с Вами. Но по моему где то в ТНПА написано, что  отнесение работ к модернизации или ремонту определяет проектировщик. Я Вам расскажу с своей практики. Модернизацию используют чтобы не проходить экспертизу и не брать разрешение на строительство. Если Вы в помещении уберете одну или две перегородки не несущие или ставите еще одну не несущею, то согласитесь проходить такой длинный путь наверное тоже не совсем верно.  Поэтому  можно апеллировать  понятием именно изолированное помещение (оно и  зарегистрировано в БТИ), в которое входят кабинеты. Если суть (функциональное назначение) помещения не поменялось, то почему не модернизация, естественно если сохранился его объем. При этом изменение площади на +- 1% является несущественными изменениями для обмеров проводимых БТИ. Если исполком Вам даст разрешение на модернизацию и при этом согласует перечень выполняемых работ, то почему нет. Потом Вы все равно проект согласовываете в администрации района. Хотя риск конечно есть, если читать буквально то  может и реконструкция. Просто ТКП  говорит помещение, а Закон  "  О гос. регистрации недв. имущества" изолированное помещение. Так что выбор за Вами реконструкция или модернизация. В любом случае можете  переговорить с   архитектуром района, а потом с БТИ они тоже дают консультации. 
Cokrat ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  24 Сентября 2018
Репутация: 14  [+] , сообщений: 355 ,  ГИП, cтаж: 20 лет Belarus

 
Перечень основных видов работ можно посмотреть в ТКП 45-1.04-206-2010* (что относится к капремонту, модернизации - все там)
Обратите внимание:  
📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.

 Страницы: [1]   

  Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 5054 тем)
Подработки и вакансии (всего 48):

 
МАиС: О порядке формирования сметной стоимости материальных ресурсов.
Разъяснения Минстройархитектуры о порядке определения стоимости материалов при составлении смет в соответствии с Инструкцией ...>>
Что должен уметь руководитель проекта, геодезист и генпланист.
Постановлением Минтруда утверждены 8 профстандартов, относящихся к области строительства, архитектуры и оказания инженерных услуг.>>
Autocad и Revit теперь всё! Обсуждаем последствия ухода Autodesk.
С 20 марта Autodesk запретила использовать свой софт в РФ! Обсуждаем, как минимизировать последствия запрета самой популярной САПР в мире.>>
ИП осталось жить чуть больше полутора лет???
Белорусский парламент принял поправки, по которым индивидуальные предприниматели должны перерегистрироваться в юрлица до 31 декабря 2025 года...>>

Обязательные необязательные СП. Разъяснение МАиС.

28 марта! РНТЦ: Мониторинг цен и изменения НПА в ценообразовании.

Алгоритм определения вида строительной деятельности

Ваш проектный опыт на страницах Proekt.by.

Ваши мнения о Телеграм-битве проектных организаций.

Знай наших! Производителей... - что нового?
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 378, всего 34432(+21) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация