Общие вопросы / бюро ГИПов / Ну что очередная либерализация в строительстве?  

                У каждого своя правда - кто прикрывает свой зад, а кому лень его приподнять и всем не угодишь.   Как-то предлагал разработать и ввести отраслевую  автоматизированную  систему  менеджмента  качества  (ОАСМК), где и предусмотреть решение множества проблем именно возникающих при подготовке исходных данных и согласовании проектных решений, но все равно человеческий фактор сложно исключить.

 Все не предусмотреть. Я же пишу про то, что надо начинать с начала. Вот, например, что дает решение на капремонт или модернизацию жилого дома? Да ничего не дает. Это фикция по-сути, никому не нужная бумажка. Если дом надо ремонтировать, то что, исполком запретит это делать? Нет. А за это платят деньги и так далее. Сидит человек, готовит решение. Заседает комиссия. Зачем? В чем здесь реальный смысл?
 Что дает АПЗ? Да ничего вообще, это полностью бессмысленная бумажка, особенно для объектов капремонта. Все равно делается десять вариантов паспортов окраски, а архитектор не знает, какой его устроит. По-нормальному, при выдаче АПЗ архитектор сразу должен оговорить цветовую схему и дать ее проектировщикам для реализации.
 Проверка проектов должна проходить в одном едином центре. Все, его заключение окончательное и единое. После него никаких надзоров быть не должно.
 У нас огромный объем времени, сил и средств уходит на выполнение совершенно ненужных действий, получение совершенно бессмысленных бумажек.
 Все надо подчинить рациональности, все этапы, без которых можно обойтись в реальной работе, следует устранить без рассуждений.

Все верно - многое из этого и еще кроме названного предусматривается в ОАСМК.

Проектирование - это один сплошной человеческий фактор. И только талантливые побеждают его и двигаются вперед. Ну а ассоциации - они только немного упростят ситуацию, но кардинально не изменят.

...,  трудолюбивые и упорные ...

Ассоциации  придают цивилизованность  процессам проектирования.

 Человеческого фактора в проектировании не должно быть в 90% случаев. Чтобы двигаться вперед - извините, машина едет быстрее по ровной и прямой дороге, или по извилистой и изрытой?

 У нас на первой же стадии проектирования стоит куча препонов - разрешения, согласования, соизволения, одобрения и так далее. Вот кто-то может объяснить, для чего делать акт выбора земельного участка для объекта капремонта жилого дома и сетей к нему? Зачем это делать, если есть согласования заинтересованных инстанций? А это теперь надо делать и плевать, что дом стоит на месте уже 30 лет.

 Вместо выдачи разрешение ввести для начала уведомительный принцип - мы будем делать ремонт того и того в этом году, есть возражения или нет?

        Вы повторили свой уместный вопрос.   Решить забюрократизированные проблемы можно только с помощью средств автоматизации и я предлагаю   отраслевую  автоматизированную  систему  менеджмента  качества  (ОАСМК), то есть - "1" - да, "0" - нет.

 На это врядли кто-то пойдет. Надо начать с первого шага - включить логику и трезво оценить, что есть лишнего в процессе проектирования
 строительства, не влияющего на качество конечного продукта.

 Т.е. сначала выстроить алгоритм с минимумом этапов, а затем уже думать, как именно его реализовать

В отраслевую  автоматизированную  систему  менеджмента  качества   (ОАСМК)   и   заложен алгоритм   в   соответствии с действующими правилами   -   иначе какая это автоматизация без алгоритма.

очередная никому не нужная структура, обрабатывающая никому не нужные бумажки, и зарплата не маленькая у них будет
это всего лишь укрупнение капитала и бессмысленная надстройка со своей волокитой

matokh_viktor, это пока что даже не первостепенная задача. У нас никак не включать логику даже в обычных ТНПА, не говоря уже о выстраивании четкого алгоритма проектирования.

 Пример: я уже неделю не могу понять, как в ТКП "Строительная теплотехника" версиях за 2014 и 2015 года могут стоять разные показатели теплопроводности материалов, причем отличные не на 1%, а на все 25%. У нас что, изменились за год физические свойства материалов так резко? Создали новый пенополистирол, с теплопроводностью на 25% меньше, чем та, что была год назад? Навряд ли. Так с чего взялся такое резкое изменение, что раньше на кровлю клали 50мм утеплителя, а теперь - 30мм?
 
 Год назад было правильно 50мм, теперь уже 30мм. Вот как такое возможно? Ну, наверно, как-то так.

Вам бы пришлось зарабатывать на перепечатывании  ТМПА - Вы бы не ошибались?

ПОДДЕРЖИВАЮ !!! а то только научился рисовать картинки красивые и уже "опытный" специалист

Про стаж который якобы что гарантирует, хорошо высказался Лебедев

Да   пусть   ОН   хоть   СПИТ   там   3-и   этих   года, но если он после этого решил творить, то с него обязательно будет толк.
Лебедева на форуме не нашел - а что он говорил - процитируйте , пожалуйста.

Что новенького по аттестации, скоро ли  там  в МАиСе и выше поймут, что у нас не Сингапур и не Манхэттен и не надо городить всякого рода премудростей с бумажно-аттестационными требованиями, условно говоря строить "шалаши" можно и  без дебильной волокиты.

Любителям либерализаций в строительстве посвящается данная тема

Выходит, что весь "МУСОР" влетел за время когда была аттестация и сама аттестация это мусор.

          Ну   вы   ОЧЕНЬ   не   внимательный   оппонент.   
   Читайте внимательно последнее предложение: "Очень много "мусора" влетело в ряды проектировщиков за время   ОТСУТСТВИЯ   лицензирования".   
   Значит я не зря предлагаю ввести аттестацию и для 5-го категории сложности -
          МЕНЬШЕ   БУДЕТ   НЕВНИМАТЕЛЬНЫХ. 

Очень много "мусора" влетело в ряды проектировщиков за время отсутствия лицензирования (время отсутствия лицензирования – это время, когда действовала аттестация). Поэтому за время действия аттестации «мусор» и влетел.

Господа, а вы не задумывались, что тот , кто называет кого-то мусором и сам может быть им является, так как не понимает, что от количества макулатуры и отданного на ветер бабла под прикрытием "аттестаций", "лицензий" и т.д. и т.п. ничего не меняется. Очевидно же,  что это всё не влияет ни на качество ни на скорость, ни на профессионализм ни на отношение "цена/качество" - ни на что.
Быть может в один момент старички поняли, что уже в советском институте тысячи бездельников (процентов 80 от общей массы) не отсидятся просто так со всеми социалками, профсоюзами, отпусками и подарками на новый год с премиями и медалями за нихера-не-деланье (сам работал в таком институте и знаю о чем говорю). А то , что автокад. плоттер, вайбер и дропбокс заменил сотни таких работников институтов и уже чтобы заработать, надо крутиться и постоянно рвать изучать, думать, решать, создавать - это "мусор" повылазил и во всём виноват.
Опишите своё понимание "мусора", если я не прав, раз уж взялись так острословить.
Сейчас это выглядит смешно  и нелепо, как когда-то такие же продавцы коней плевались в сторону автомобилей и поездов.

bz
всё в кучу смели...
от былых институтов мало что осталось, иные ушли в небытие, новые законы и нормативы пишут порой безграмотные люди или занимаются бездумным переводом западных нормативов.
молодежь учить не кому.
во главу угла положена "потогонная" система.
на развитие организаций по проектированию нет средств.
что вам ещё надо. о какой конкуренции идет речь, если конкурентов "отжимают" "по воровскому" принципу.

Тоже верно. Обратная сторона, когда коллектив не в авралах и потогонах пытается отработать среднюю зарплатку, а потом еще халтурит, а спокойно, весело и с душой делает один объект и всем хватает на безбедную жизнь - это прям мечта. Отбросить всё, работать 4-6 часов в день и делать с хорошей командой лучших коллег один , например, торговый центр или храм или даже жилой дом.
Я больше об типичных беларусах, которые переводят любую тему на то, что "много мусора пришло в проектирование" вместо того чтобы быть коллегами и товарищами.

            Как раз типичные белорусы с творческим укладом безсуетных традиций проектирования и составляют основу в проектировании.  
А "мусор" начал приходить как раз тогда, когда начали внедрятся элементы САПРа
- прилагать особых усилий в графической части, как самой из трудоемкой не надо
- тут тебе   "... автокад. плоттер, вайбер и дропбокс ...".  

"... и уже чтобы заработать, надо крутиться и постоянно рвать изучать, думать, решать, создавать ...",  
что НУ крайне не сочетается с творческими процессами в проектировании.    Какие тут могут быть коллеги и товарищи без опыта проектирования, ... хотя бы.   Склонность, призвание и талант - это уже потом.      

Это по исполнителям.

Кроме этого появилось множество директоров проектных фирм из   МАРКЕТОЛОГОВ,   ЮРИСТОВ,   ЭКОНОМИСТОВ   и   т.д.  
- это что знатоки проектного дела?    "... О какой конкуренции идет речь, если конкурентов "отжимают" "по воровскому" принципу."

 Коллеги, есть предложение завязывать кидаться какашками друг в друга. Не дело. В любой работе есть спецы и есть случайные люди, что в проектировании, что в экономике, везде, в общем.
 Меня куда больше волнует вопрос достаточно низкой, на деле, зарплаты проектировщиков. Вернее, на бумаге она в общем-то вполне неплохая - сейчас 1 день стоит 160 рублей, умножаем на 30% = 48 рублей. На 22 рабочих дня как бы выходит почти тысяча рублей. На деле это реализуется только в условиях бесперебойной работы проектировщика, когда не надо дергаться на заказчика, экспертизу и так далее - а это сразу снимает половину времени и выходит, что проектировщик получает рублей 500 в месяц (по проектным институтам, насколько я знаю, так и выходит).

 А это далеко не так много, с учетом умственных затрат, сидения за компом в позе "зю", испорченного у большинства проектировщиков зрения и т.д.

 Вообще, в общем объеме СМР проектные работы занимают далеко не самое большое место и я считаю, что вполне можно и, главное, обоснованно, можно поднять стоимость трудодня проектировщика хотя бы раза в 3.

 Тогда в проектирование будут идти люди, заинтересованные в том, чтобы работать в этой области.

 Ну не должен проектировщик зарабатывать на уровне продавца в магазине, не должен.

Не надо ИСТИНУ (факт) сравнивать с какими-то какашками.

Пока в проектировании будут продавцы - зарплата будет соответствующей.

Стоимость проектных работы была сбита именно собственниками проектных фирм
- договариваясь с заказчиком на право заключения договора они соглашались на столько, сколько устраивает заказчика,
а что касается непосредственных проектировщиков, то им оставалось столько сколько было не жалко работодателю.

Эта практика существует и развивается.

Предлагается в сборники проектных работ добавить графу - в том числе зарплата проектировщиков - налоги. 

И   ОГРАНИЧИТЬ   при заключении договора снижение стоимость и продолжительности проектирования - качество проектирования и зарплата проектировщикам. 

Ну вот в общем.

Какие выводы?
1. Что ни говори, глаза мы не откроем - САПР, интернет, оборудование, транспорт и аппаратура - это не для нас, это не важно. Нам бы творчески спокойно посидеть подумать. Или ходить с одной бумажкой несколько дней, потом в очередях сидеть, потом подписывать неделями. А потом расказывать какие героические и малооплачиваемые трудодни. Конечно хочется как в совке сидеть за кульманом и творчески пить чай.
2. Почему-то многие товарищи решили , что именно у них склонность, призвание, талант и они уж точно знают, кто мусор, а кто нет. Почему-то кажется, что это достаточно взрослые (предпенсионного возраста) Д'артаньяны.
Тогда расскажите а) почему вы оставили нам гнилой совок с уродскими сооружениями, отсталостью в технике, архитектуре, экономике и производстве.
б) Что именно развитие частного бизнеса в проектировании ухудшило? Может здания разваливаются? Может заказчик бегает по всему союзу и везде из-за загруженности ему отказывают 5 лет привязать типовой проект и цена только одна , какую захотело государство? Может все здания одинаковые, нефункциональные и неинтересные?
3. Цена трудодня. Ну это точно бред. Многие на клавиатуре три слова набирают час, потом отдыхают и лясы точат пол дня, потом не могут распечатать две бумажки. А рядом специалист, который всю литературу с интернетом по вечерам изучил и бомбит замечательные проекты с современными решениями. Так что их приравнять? Или всё-таки директор предприятия любой формы собственности должен решать кому, сколько и за что заплатить.
4. Про образование - смешно. Как-будто есть значение, кто ты по диплому и кем ты работаешь. У меня дневное, переподготовка, магистратура, аспирантура - и ни разу никому не было интереса до этого, кроме первого места работы в проектном институте, где после получения диплома я просто на бумаге из техника стал инженером. А те кто пришли в институт по распределению (кстати привет советской системе и работе по "истинному призванию и таланту"), они были полный ноль в проектировании, хоть и с дипломами.   

5. Ограничить нижнюю планку - тогда как выбирать победителя? Численностью, опытом, блатом? Когда уже эта костяная рука плановой экономики с запрещениями, регулированиями, льготами и господдержкой отсохнет. Только за последние годы поумерали или на ладан дышат такие институты, как агропищепром, сельпроект, авторемпроект, медпроект, гипросвязь, на немиге напротив луча стоит пустой, не помню как назывался, десятки их. Кто ими управлял? Кто там работал? Почему они не создали конкуренцию частникам и не взяли в свои руки?

Я столкнулся, какую чернягу исполняет один из самых крупных главных гос. институтов, как они выполняют сроки, какое качество работ, "забывают", "путают" а потом предлагают всё понять, простить и забыть что было, но деньги не вернут. Это тянется годами. Цена на проект в разы больше, чем по рынку + безоговорочные допы. Любого частника давно бы послали за такое качество, а тут никуда не денешься.

Ну да. 5-я категория сложности - а-ля "деревенские туалеты", как же тут без аттестации, диплома и стажа работы. Ну да, ну да.

.
  Вы  
очень   невнимательно   читали   какие   объекты   относятся    к   5-й категории   сложности,  
что   наводит   к   сомнениям   в   вашей   проф   информированности   -   более   низкой   категории   нет.  

Молчу-молчу. Куда уж мне до Вашей информированности... Я ж не читал СТБ... Правда при этом я по-прежнему плохо представляю зачем аттестация и пр. лабуда для:
5.5.2 Временные здания и сооружения.
5.5.3 Сооружения сезонного и вспомогательного назначения, навесы, ограждения и т. п.
5.5.4 Павильоны, киоски торгового и вспомогательного назначения комплектного
заводского изготовления площадью до 50 м2.
...
5.5.6 Садовые домики, хозяйственные постройки на приусадебных, садовых и дачных участках.

и пр.

Тут явно пару ВО надо, ПК и стаж работы лет 10. Иначе никак. И переаттестация каждый год.

ИМХО если люди не могут нормально спроектировать объекты 5-го класса, то им ни аттестация ни поможет, ни диплом со стажем, тока трансплантация мозга и рук 

Качество работ и "пройти экспертизу" вещи не совсем тождественные...

Ну, ну.   Сами придумали?

Вы чо из экспертизы что-ль? Извините если обидел  

Не стоит.   
Через   ПЯТОК   лет  поймете сами, что без практики (стажа работы в ПО) не стоит приступать к самостоятельной проектной практике.
На навесе или туалете можете не только не заработать, а еще и потерять свое. 

То есть снизойдет на меня сатори на 25-м году работы в ПО!

В любом случае у партии и правительства мнение от Вашего отличается:
Декрет Президента Республики Беларусь от 23.11.2017 №7 "О развитии предпринимательства"

Вы обсуждаете, нужна ли аттестация для К-5, а она в таком виде вообще никому не нужна. Один худо бедно выучил пару сотен вопросов сомнительного содержания , отстоял в очереди пару месяцев, пособирал неделю документы вместо того, чтобы работать и флудит по форуму, мол я такой аттестованный, и вам всем надо пострадать этой ерундой, а то вы все никто без этого и на К-5 тоже.
Никто не говорит, что надо учиться делать правильно, удобно и красиво, все только про бесполезную бумажку.
У меня 3 аттестата, но работаю я как ГИП, остальные две сдал на легке, но никогда по этим специальностям не делал объекты, хотя проверяю почти все разделы сам.
Хотя положительный момент, что конкуренты, кто совсем ленивый и бедный, поотлетали. Но ничего хорошего тут нет.

А что здесь спорить. Любители аттестации могут ежеквартально перездавать. Возможно тогда появятся умные специалисты и мы наконец узнаем по какому нормативному документу принимать нагрузки (по СНиП или по EN).

.

1.   САПР, интернет, оборудование, транспорт и аппаратура – это средства, но не цель.  
Цель – проект.   Остается только сочувствовать вашему неудачному опыту в ПО.

2.   Мусор есть мусор и его ни с чем не спутаешь.  
а) –  а у нас ничего не было чтобы было оставлять;
б) – развитие частного бизнеса в проектировании унизило проектировщика.

3.   Какие трудодни.    
Проект имеет свою стоимость, которая покрывает все статьи затраты на его выполнение.    Есть средства на зарплату, которые должны быть выплачены исполнителям.

4.   Тогда зачем нужно было с дуру заканчивать дневное, переподготовку, магистратуру, аспирантуру.

5.   Многие из перечисленных гос. ПО стали донорами для частного бизнеса.  

Я еще чуточку подожду чтобы свой пыл спустили а потом весь флуд удалю.

matokh_viktor и bz - предупреждения, Андрей 9 - бан на недельку!

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».