Общие вопросы / бюро ГИПов / Нужно ли в проектировании госрегулирование? Голосуем!  (Прочитано 567 раз)

Это есть и работает там где над этим работают. Вопрос был: как Вы конкретно видите это в Беларуси? Вы считаете что в наши реалии можно перенести этот механизм?

https://govitupravstroi.by/

"Цель создания Объединения — интеграция единой отраслевой системы общего руководства и общего управления деятельностью организаций строительной отрасли Витебской области. Помимо общего руководства и отраслевого управления, Объединение осуществляет координацию деятельности и представление интересов юридических лиц, входящих в его состав.

В состав ГО «Витебское управление строительством» входят как строительные, так и проектные организации. В настоящее время участниками Объединения являются следующие юридические лица: тут переходим на сайт".
О результатах деятельности можно поинтересоваться у участников:) 2 уже в стадии ликвидации.

.
.
Доктор Зло
не обижайтесь, вам перевести на белорусский ?

...

Так речь не о том, что СРО легко создать. Причем здесь это? Здесь количество ни о чем не говорит.
Речь от том, насколько это будет работать в том смысле, что повысит качество проектирования и при это не сильно осложнит жизнь проектировщикам и всем кто участвует в строительстве.
Вы, например, можете сказать насколько улучшилась ситуация в строительной отрасли России в связи с появлением этих 250 СРО? Насколько они эффективны?
Что-то не припомню ни одного положительного отзыва о них... Ни на этом форуме, ни на АВОКовском.

Тот, кто мечтает, что саморегулирование что-то улучшит, просто не понимает психологии людей.
Саморегулирование уже прекрасно продемонстрировало свою эффективность на примере товариществ собственников. Тоже добровольное объединение для более эффективного чем ЖЭС содержания жилья.
Не буду углубляться в многочисленные очевидные примеры. Приведу только один.
Недавно был на очередном собрании по выбору нового управляющего в своем ТС. Была встреча с одним из кандидатов. Некоторые активные жильцы говорили ему о вопиющих злоупотреблениях, которые тянутся уже более 5 лет как минимум.
Один факт красноречиво говорит о многом - из 1200 членов ТС пришло 12 человек. И всегда собиралось не более 50 человек. Ни разу не набирали кворума чтобы принять хоть какое-нибудь решение.
Тему можно закрывать.

смотря с чем сравнивать, у них тоже до СРО были лицензии и весь этот бред и коррупция, как у нас сейчас. Зато сейчас  с СРО - подал заявление на вступление, заплатил взносы и завтра все можешь спокойно проектировать, никакие тебе аттестованные специалисты, программы за квадрилион денег, ни исо, ни другой бред - может быть фирма хоть из одного человека. Так что по сравнению с нашей ситуацией, российское СРО это прыжок в стратосферу. да у нас было еще круче - когда отменили лицензии, но это достижение было быстро просрано аттестацией.

VVB-SC
назначение СРО, если вы посмотрите в сети, страхование ответственности, о которой не раз упоминалось в этой теме.
и я упомянул, что в любом деле всегда есть две стороны медали.
я не должен указывать вашим чиновникам, решение о внедрении СРО в Беларуси они должны принимать самостоятельно.
ещё замечу ни одно решение любых чиновников, и в РФ, и в РБ тоже, не будет оптимальным.
для начала нужно определить основные приоритеты внедрения.
почему я должен приводить критерии, если всё это есть в сети.
я же приводил мою статью по этому поводу в теме, там есть и недостатки и преимущества.

Конторки по лицензированию, аттестации, даже СРО в нашей системе это просто наличие удобных рабочих мест. Из практики масштабного общения как с проектировщиками, так и с заказчиками мнение мое может не совпадать с вашим, но наличие аттестата не подтверждает профессиональные качества. Некоторые ГИПы имеющие аттестат не могут виды работ по модернизации и даже по возведению от реконструкции отличить. Заказчики вообще на вопрос про аттестацию рассказывают занимательные истории в получении аттестата. Похоже на конторку по выдаче аттестатов надо создать еще конторку по проверке первой конторки. Качество проектирования и строительства зависит только от добросовестности людей, выполняющих свою работу, поэтому согласен с архитектором Московской области государству надо вернуть престиж этих профессий, развивать институт "наставничества" в проектных организациях, убрать излишние процедуры и согласования  и пусть каждый занимается своим делом.  

Так называемый институт "наставничества" стал рудиментом, который никому не нужен. В итоге и помер.

видимо вы так думаете потому, что к вам на работу молодые специалисты не приходят)

Я как бы сам нестарый)

тема называется - Нужно ли в проектировании госрегулирование?

я думаю поговорить как дела в проектировании можно создав новую тему или перейти в уже существующую

СРО не решает проблемы с коррупцией. Совсем никак.
Т.е. вы видите основное преимущество СРО прежде всего в доступности рода деятельности - проектирования?
Для меня же это очень серьезный недостаток. Это даже не лазейка, а большущее приглашение для разного рода прохиндеев.
И соответствующие госорганы в этом случае должны рассуждать скорее всего как-то так: если на 100 пришедших в специальность хоть один окажется прохиндеем, то такую лазейку надлежит прикрыть наглухо. В противном случае будут жертвы. Под завалами рухнувшего здания или в дыму из-за плохо работавшей системы дымоудаления, оповещения или не успевших покинуть горящее здание из-за закрытых эвакуационных дверей, что уже было...
В России такое решение приняли. Ну и что? На них давление извне всегда было больше чем на нас. Причем в данном случае в основном со стороны крупного бизнеса. Беларусь для крупного бизнеса менее привлекательна чем Россия. Мы небольшая страна. Крупному бизнесу есть дело до безопасности? Да только в США до пандемии почти каждую неделю в СМИ мелькали скандалы что кто-то отравился недостаточно проверенными лекарствами.
Для меня это все очевидно.

Посмотрел Википедию:
"Основная идея СРО — переложить контрольные и надзорные функции за деятельностью субъектов в определённой сфере с государства на самих участников рынка. При этом с государства снимаются явно избыточные функции и, как следствие, снижаются бюджетные расходы, а фокус собственно государственного надзора смещается с надзора за деятельностью в сторону надзора за результатом деятельности. В связи с внедрением института СРО постепенно планируется отменять лицензирование отдельных видов деятельности.
Главным идеологом создания СРО в России является В.С. Плескачевский."
 
Почитал здесь: http://sroportal.ru/sro/
 
Мое мнение: "снижения роли государства в регуляции рыночных отношений" в области проектирования и всего, в чем на 1-м месте является безопасность - не что иное как опасное заигрывание со сторонниками этих "рыночных отношений". Всем давно уже ясно к чему приводит "невидимая рука рынка", примеров море. Как говорится, спасибо, кушайте сами.

Это все от распространенного стереотипа, что "все плохо потому что государство плохо управляет", не эффективно, все корумпировано, бюрократизировано и т.д.
А все-то как раз наоборот!
Путин как-то в интервью лет 15 назад сказал (дословно): "Сколько человек пишет законы? Ну 1000, 2000... А сколько человек придумывает как их обойти? Миллионы! Силы не равны."
Вот скажите, эксперт в одной известной экспертной госорганизации, которой заказчики носили большие сумки чтобы согласовать проект - народ или некое расплывчатое "государство"?
Все, кто приходит в "государство", спускаются на землю не инопланетянами, а приходят из народа. У них семьи, родственники... Это и есть народ.
 
Кстати, по примеру...
 
Каждый, кому было интересно, мог себя проверить насколько он знает психологию человека и ответить хотя бы самому себе на этот вопрос.
А ответ такой.
Народ в провинции стал ВЫРАЩИВАТЬ змей. Потому что в этом люди увидели всего лишь еще один источник дохода. И плевать им на безопасность и увеличившуюся смертность...
Мораль.
Человек в массе своей руководствуется только собственными интересами, причем так, как он их видит и понимает, а не интересами государства или вообще чего-то, чего нельзя пощупать или положить в карман. Отдельные герои или подвижники не в счет, они лишь исключение, подтверждающее правило.

вы что то не догоняете - сро это и есть защита от называемых вами прохиндеями - если такие придут и нанесут ущерб, именно аккумулированные средства в сро и закроют этот ущерб. Зачем еще что то придумывать?

как это не решает, я бы сказал полностью исключает. Или что вы предлагаете - дать взятку деньгами, что бы не платить эти же деньги за вступление в СРО? Коррупция тут полностью исключена.

приведу пример Украина, как вы говорите маленькая страна ..., а давление каково ?
вы плохо знаете понятие политика ...
да и давление из других стран в Беларуси не меньше, чем в России.
и примеры приводят сами беларусы во всех темах.
демагогия всё это ваши слова.

в России есть множество контролирующих организаций -
 - экспертиза, в т.ч. негосударственная
 - стройнадзор на стройке
 - энергонадзор, контролирует объекты, не проекты
 - электросетевые организации, все частные - РЭС (в России они не так называются)
 - водоканал, теплосети - частные
 - МЧС, проект не контролирует, только приемку объектов

саморегулирование - это коллективное внутреннее регулирование ответственности каждой организации (члена СРО)  за результаты своего труда - страховка - это основная цель, государство не будет нести убытки за ошибки членов СРО.
разве это плохо ?
государство эти деньги направит на более ответственные нужды.

из ваших примеров - саморегулирование не надо путать с анархией и вседозволенностью.

VVB-SC
вы бы вместо изучения и критики опыта России (это и копирование ТНПА и законов) придумали бы что то своё.
чем у вас можно заменить госрегулирование ?
и ответьте лучше на этот вопрос

Саморегулированием, так как госрегулирование не справляется с задачей.

саморегулирование не может нормально работать при отсутствии института репутации и уважении к не государственным институтам со стороны всех участников рынка, в..ч и со стороны государства.
этот институт по-моему плоть от плоти часть института репутации

ну вот серьезно, почитали бы литературу что ли, это в любом учебнике по экономике написано. Что именно деньги являются тем инструментом, который позволяет совершать сделки в условиях где стороны абсолютно не доверяют друг другу. Именно так они и появились. У нас что в стране нет хождения денег?

 Пока что 33 за разумное регулирование, 25 - за самостоятельность. 6 за госрегулирование и 11 не определились.

 Продолжаю жевать попкорн.

может я конечно чего то не понимаю в теории, но ситуация когда никто никому не доверяет по-моему по сути тупиковая, и деньги тут не спасают.
применительно к проектированию это выглядит например так:
-проектировщик не приступает к проектированию без аванса, потому что боится что зак его кинет
-зак не перечисляет аванс, потому что боится что проектировщик его кинет

для того что бы хоть что то работало нужно хотя бы минимальное доверие применительно к работам.
схема обмена "из рук в руки одновременно" применительно к работам слабо рабочая как по мне

вот для этого и нужна СРО, она выступает как гарант заказчику того что проектировщик не кинет, а гарантирует это деньгами.

У нас же гарантом выступает государство в лице стройцентра, который гарантирует что лишит аттестата проектировщика в случае кидка, а заказчику от этого ни холодно ни жарко.

именно это и есть капитализм и рыночные отношения.

и если вы хотите именно рыночных отношений - это прежде всего конкуренция цены и качества - автоматический регулятор.
именно по этому многочисленные предприятия России закрылись, не выдержав конкуренции.

вы считаете, что капитализм это когда никто никому не доверяет вообще и полностью?
по мне так это не так и об этом сам за себя говорит уровень развития экономики в странах с рыночной экономикой
и именно в странах с рыночной экономикой очень важна репутация контрагента.
+ именно там на сколько я понимаю зародились и наиболее развиты доп механизма защиты, такие как то же самое страхование рисков.
очевидно, что в условиях рыночной экономики коммерческая деятельность является рискованной по определению (никто успех и прибыль изначально не гарантирует).
что совсем не так для гос монополий, для которых государство целенаправленно расчищает поляну и уменьшает риски (ликвидирует конкуренцию) на сколько может

мировая экономическая система (а она давно уже не чистый капитализм из определения маркса 19 века) полностью исключает такую категорию как доверяю/не доверяю, для решения таких проблем давно придуманы десятков инструментов, страхование только один из них. 

vad25
не идеализируйте рыночные отношения.
то, о чем говорите вы - это социалистическое соревнование.
главные критерии капитализма и рыночных отношений - цена и качество, вот именно качество вы и имеете в виду.
и соотношение "цены и качества" - двигатель рынка, это показатель продукта на рынке при сравнении.

избавится от монополистов не возможно всегда они будут существовать.
для регулирования их деятельности - создаются - в России ФАС (федеральная антимонопольная служба), в США (ссылка) это ещё жёстче, и штрафы много миллиардные к windows, IBM, apple, касперский, китайские авто, Huawei и пр.

vad25
вам не хватает теории ....

да безусловно, в том смысле что чистого рынка нигде в мире нет. там где есть рынок все равно есть и элементы гос. регулирования, направленные например на сглаживание колебаний рынка (избегание/минимизации кризисов) или соц защиту населения. вопрос только в том, на сколько эти элементы сами по себе являются скорее рыночными или сугубо административными или даже административно-командными. потому что административно-командные методы регулирования рынка могут в крайних случаях сводить влияние рынка практически до нуля со всеми вытекающими.

с этим согласен в том смысле, что не существует идеальных моделей, у каждой есть свои не только достоинства но и недостатки.
просто как показывает практика наиболее развитые экономики на сегодня все же рыночные или если угодно преимущественно рыночные.
с ними могут конкурировать по большому счету по части успешности только сырьевые экономики типо стран персидского залива, но и они так или иначе вынуждены использовать западные (т.е разработанные в странах рыночной экономики) технологии добычи и модели менеджмента (управления персоналом, продажами, логистикой и т.п.)

vad25
ваши выводы очень странны, вы от рынка переходите к технологиям, которые применяются в странах с разным социальным устройством.
вы хотите просвещения - для этого много сайтов ...

абсурд
технологии добычи были существенно усовершенствованы именно в СССР, добыча в США более устаревшая, там запасы сосредоточены в сланцевых рудах.
кроме того, сам поиск и добыча очень зависима от геологических особенностей региона и отличается существенно в эмиратах, от кавказского, уральского или западно-сибирского региона, и по глубине, и составу углеводородов.

ну я в теме не спец, поэтому категорически спорить не буду.
но на сколько я понимаю передовые на сегодняшний день и технологически сложные способы добычи, например технологий добычи на шельфах (с морских платформ) или добыча сланцевых газов были разработаны и остаются западными

vad25
ну вы же не домохозяйка или старушка у подъезда, зачем вам это всё ?

не очень понял вашу мысль. вы же надеюсь не хотите сказать, что сейчас нефть на шельфах добывают по технологии 16 века?

впомните добычу самой качественной - бакинскую нефть на шельфе с 16 века
у нас в СССР другие месторождения, и технологии добычи выше и автоматизированы и механизированы больше, чем на западе
у них месторождения на шельфе, они и добывают поэтому там, нужда заставляет так делать.

мне такой разговор уже надоел, попусту игра "пинг-понг" ни о чем.

ладно спрошу по другому ?
ваши белорусские технологии какие лучше и выше в нефтяной отрасли ?
вам чем то не нравятся технологии СССР или России ?
зачем вы беретесь судить о том, в чем мало понимаете ?

я не уверен, что такие вообще существуютпо мне так странно оценивать технологии с позиции нравится/не нравится. я склон оценивать их с позиции их эффективности. и соответственно если по уму, то нужно использовать по возможности наиболее передовые/эффективные из них. тем более что энергетические ресурсы относятся к условно не возобновляемым
ну если хочется обсудить конкретику, то и да и нет.
например на сколько я понимаю чуть не наиболее крупное из новых месторождений газа - Штокмановское. и оно морское. Газпром если верить википедии пытался создать для его разработки консорциум с участием западных компании предлагая им 49% его акций (видимо именно для того что бы эти западные компании принесли с собой в проект и свои технологии шельфной добычи). но что то там по итогу не срослось и в итоге освоение месторождения пока что отложено.

определение запасов, добыча углеводородов и применяемые технологии зависят от конкретного региона, глубины залежи, качества, объемов запасов, а вы пытаетесь сравнивать несравнимое, да еще и отрицаете это.
о чем вы вообще ?
зачем сравнивать технологию добычи на нефтяных платформах с технологией фонтанной добычи в Западной Сибири ?
вывод один - вы не понимаете ничего в этом

технологии применяются не просто так,
это обеспечивает взаимный интерес нескольких инвесторов в продвижении и обеспечении продаж углеводородов, а не принятие технологий.
кроме того в составе крупных российских  нефтегазовых компаний - выключены крупные игроки именно для продвижения продаж такого топлива, а не технологиию.
именно поэтому при строительстве в состав инвесторов, строителей "Северного потока-2" были включены для продвижения на рынок сырья из России более 10 видных крупных общественных и игроков бизнеса из нескольких стран Европы, Эмиратов, и др.
это всё не для принятия технологий, а для более успешного внедрения и продвижения таких проектов.
технологии применяем не мы, а эти соучастники проектов.
мы же экономим деньги, продвигаем свою продукцию, закабаляем участников их деньгами, и все это - продвижение нашего сырья.
они лично заинтересованы в таком продвижении в т.ч. и их интересов.

вы же несёте полную чушь, мало понимая суть всех этих процессов и самих технологий.

именно так, и связано это с тем, что таких технологий просто нет..
на том же СП-2, после введения американцами санкций на последних километрах строительства трубопровода проект едва не загнулся, т.к. просто некому оказалось проложить по дну последние километры трубы после ухода западной компании занимавшей прокладкой трубы.
продвижение - это конечно тоже правда, но это только часть правды. вопрос технологий при решении таких сложных технических задач совсем не последний

зачем для vad25 эти технологии и углеводороды ?
когда он ничего в этом не понимает

ни в строительстве, ни кто вводил санкции, ни кто протестовал против СП-2
и кому был нужен прежде всего этот СП-2 и кто проиграл от затяжки этого процесса

очевидные факты, но не для vad25

не совсем так. согласно все той же википедии единственным акционером является газпром. но есть ряд европейских инвесторов доля которых в общем объеме финансирования оценивается в 50%. но они не владельцы а инвесторы а это на сколько я понимаю значит что вложенные деньги им нужно будет возвращать. т.е по сути это можно рассматривать как разновидность займа.
ну и не большое дополнение из того же источника относительно того кто по факту реально считает деньги

"В 2018 году в майском отчёте Sberbank CIB о российских нефтегазовых компаниях аналитики Александр Фэк и Анна Котельникова пришли к выводу, что «Северный поток ― 2» обойдётся Газпрому в 17 млрд долл. США и не окупится даже за 20 лет. Основными бенефициарами проекта они называют подрядчиков «Газпрома» по строительству экспортных газопроводов «Стройгазмонтаж» Аркадия Ротенберга и «Стройтранснефтегаз» (около 50 % принадлежит Геннадию Тимченко и его семье). После появления данного отчёта из компании были уволены Александр Фэк и начальник аналитического подразделения Александр Кудрин"

vad25
что тебе лично плохого сделала Россия ?
что ты готов оклеветать её по любому поводу...

1. мне лично ничего
2. я ни разу не клевещу как по мне

как было раньше - Россия сама строила трубопроводы, на свои деньги, теперь вкладываемся не мы, интерес не только у нас, все соучастники сами хотят продвигать наше сырье, мы же качаем и считаем деньги.
это всё очевидно всем, кроме vad25

и при чем тут передовые российские технологии в добыче углеводородов ?

зачем для vad25 эти технологии и углеводороды ?
когда он ничего в этом не понимает

может от зависти пишет, чтобы поделить доходы ?

я бы с удовольствием поучаствовал в дележке доходов, как там пел Слепаков, я хочу быть акционером газпрома)))
но боюсь что они там с этим делом справятся и без меня к сожалению для меня))
а если серьезно, переход на личности - это традиционно самое красноречивое свидетельство наличия проблем с аргументами по существу

а как же тебя остановить в теме не про то ?
да и мало ты знаешь, но рад позлословить про Россию по любому поводу, обычно это от зависти.
ну не домохозяйка же ты
что тебе до акционеров ?
посмотри список и сделай выводы
ведь алигархи есть везде, чем они отличаются ?
и что тебе до проблем газпрома, России ?
вас должны волновать свои проблемы, я даже не могу позволить дискуссии про РБ.

у тебя не аргументы, а надерганные случайные цитаты ничего не объясняющие.
см. тему про энерго кризис в европе

зачем для vad25 эти технологии и углеводороды ?
повод побалаболить ...

Смотрю на результаты голосования - чувствуется еще не уверенность в собственных силах. Мол не готовы еще без регулятора.

Я когда голосовал, думал куда нажать минут 5, выбирал между самостоятельностью и умеренным участием и тех и других. Вот лично моё мнение в совокупности с опытом мне напомнило наличие застройщиков которые не перед чем не остановятся для удешевления проектных решений или просто "Я ТАК ХОЧУ". В такой момент всегда думаю, что нужно применить решения которые удовлетворят заказчика и нормативную базу. Но ведь бывает давление настолько велико и кажется застройщику становятся не сильно важными вопросы безопасности для жизни и здоровья людей, ведь отвечать проектировщику...... и вот в такие моменты я успокаиваюсь мыслью, что есть возможность сослаться на государственное регулирование и контроль, применить решения которые позволят спокойно спать.
Всегда будут проектные организации руководители которых пойдут на что угодно ради получения денег, а остальным потом эти здания и сооружения эксплуатировать - будет ли безопасна для нас такая ситуация?

Это в идеале. В реальности прохиндеи и будут решать что такое ущерб и смотря кто его нанес. А то может обернуться, что ущерб стал следствием неправильной эксплуатации и т.д. и т.п.
Люди те же. Что мешает без всяких новых организаций хорошо работать?
 
Ну веруйте! Кто ж вам не дает...

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.