Общие вопросы / бюро ГИПов / О советском строительном проектировании.  (Прочитано 955 раз)

Форумчанин поделился рукописью Михаила Глебова "Советское строительное проектирование". Очень интересно проводить аналогию по проектному делу сейчас и тогда.  И понимать, что нынешние проблемы отрасли имеют довольно глубокие корни связанные с неэффективностью управленцев СССР.



Михаил Глебов о своей рукописи(май 1999г):
Закончив работу над рукописью "Родословная книга", частично представленной выше, и по-прежнему имея избыток свободного времени, я внезапно решил написать очерк о своей первой профессии - инженера-строителя. Правда, меня еще в школе называли "гуманитарным мальчиком", однако, двинувшись по стопам родителей, я смог неплохо зарекомендовать себя в инженерной сфере и в несколько лет, вопреки противодействию всех стихий, вырос до уровня заведующего сектором проектного отдела. Я даже не мыслил своего будущего вне строительного проектирования, и если бы не известный погром экономики 1990-х годов, то и по сей день выпускал бы чертежи.

И мне захотелось написать нечто, с одной стороны, аналитическое, подробное и обстоятельное, а с другой - легкое в чтении, избавленное от технических деталей и оттого понятное неспециалистам. Иначе говоря, создать научно-популярный текст для детей старшего школьного возраста. Работа, к моему удивлению, оказалась много труднее и масштабнее, чем я ожидал, так что по завершении ее пришлось даже переписывать заново. Тем не менее, я, так сказать, отдал дань благодарности и памяти своей первой профессии, и очень этим доволен.

Заранее оговариваюсь, что моя рукопись не обладает должной солидностью, т.е. точностью сведений, ссылками на первоисточники и пр. Я сочинял ее, сидя дома, опираясь не на архивные документы, а на живые собственные впечатления. Именно поэтому мой взгляд в некоторых аспектах может показаться спорным; но вступать в дискуссии я, разумеется, не буду. Люди, решительно со мной не согласные, могут попросту бросить обременительное для них чтение.

Как и всякая порядочная, с позволения сказать, монография, моя доморощенная рукопись открывается примитивным (для детей старшего школьного возраста) историческим обзором.

Скачать рукопись "Советское строительное проектирование">>

Читается легко и на одном дыхании. Считаю, что каждому есть, что почерпнуть из данной рукописи.

К примеру, мне очень понравилась глава про образование - тема и сейчас актуальна пичкают всем тем, что потом на реальной работе не нужно, а нужные знания не дают. Т.е. ВУЗы оторваны от практических задач и варятся в своей реальности. Благо ситуацию исправляют частники с практическими курсами для студентов с дальнейшим трудоустройством(идет отлов грамотных кадров)...

А для сравнения вот вам другая статья:
Проектирование рабочих пространств для поколений будущего.

А как же пломбир и бесплатные квартиры???

Спасибо большое, скачала для себя. Начало забавное, слог простой и в то же время выверенный.
С удовольствием прочту. Еще раз спасибо!

Закачивайте в смартфоны и потиху читайте, когда есть минутка свободная. Я так сам делаю. Много нового для себя узнал и узнаю.

Про квартиры есть там.

Кстати рукопись скинул пользователь bz за что ему отдельное спасибо! Если у кого есть еще интересные чтива по нашей профессии - скидывайте пообсуждаем

Начал читать... Многое не меняется и сейчас... Меня согласно терминологии данной книги можно охарактеризовать как "неудобный руководитель группы"

Точно! Я бы сказал ОЧЕНЬ многое не меняется. А хочется эволюции отрасли. И более динамичной эволюции иначе мы будем не конкурентно-способными в динамично развивающемся мире.

После службы в армии, мне кажется , что основные принципы там не менялись тысячелетиями. Технологии, вооружения, принадлежность, доктрина да и власть менялась весьма динамично, а вот сами базовые принципы организации, дисциплины, управления, методов убеждения и принуждения, мотивации... Просто великолепны и настолько идеальны, что неизменны. А вот в нашем деле мы имеем регулярное ручное управление , выставление ржавых костылей в точный слаженный механизм и , как следствие, потерю и советской и т.н."капиталистической". Теперь осталось ходить по тонкому льду, изобретать велосипед и читать древние манускрипты или опыт соседей или залазить посмотреть в те немногочисленные пещеры типа оставшихся госов.

Тоже начал читать, описано все живо, как будто по белпрому хожу - там все те же загородки из шкафов, ширмы из кульманов и бабушки освещение руками карандашами чертят.

еще предстоит прожить и оценить достоинства и недостатки современного проектирования и строительства.
не правильно и не зачем сравнивать эпоху 1800-х с эпохой 1900-х, 1900-х и 2000-х.
цивилизация в мире была другая, достижения были разные.
рядовое проектирование и строительство в СССР было ничем не хуже других стран.
это было своё время, как и жизнь в мире того времени, поинтересуйтесь и сравните - как жили, проектировали и строили города в Америке и в Европе.
сравните когда появились телевизоры у рядовых граждан в мире и в СССР.
или когда к нам пришли компьютеры, ничуть не позже чем в мире.
те же технологии, той эпохи, на которые сегодня со слезами невозможно смотреть.
вы еще сравните стоимость рубля и доллара в те времена и сегодня.
или технологии.
это же естественный процесс развития любой цивилизации.

а про застой и загнивание проектного дела я написал в своей статье здесь или здесь.

ну так да это же инструмент зомбирования. Давайте лучше сравним в каком году появились кондиционеры, микроволновки, приставки игровые, персональные ЭВМ.

поверьте,
я прошел весь путь от кульмана до компьютера, в каждом шаге его развития, и нисколько не считаю себя "мамонтом", не способным к совершенству и развитию.

"идеология" и "зомбирование" есть и сегодня - всепоглощающее идолопоклонство длинному рублю.
политика и экономика - это один и тот же  взаимосвязанный процесс и разделить их невозможно.

Я призываю в этой теме не заострять внимание про хорошо или плохо было в совке. Просто читаем легкое и интересное чтиво и ностальгируем или удивляемся как работали наши старшие коллеги. Этот спор про совок и настоящее никуда нас не приведет...

вот вы в музей зачем ходите - осуждать тех людей или узнать что то про ту эпоху ?

так и я об этом же, что сравнивать не надо, не зачем, время было другое, люди были другие и пр.

Вот давайте будем узнавать а не осуждать. Было много и хорошего тогда как много и плохого. Сейчас по сути все так и осталось - хватает и хорошего и плохого.

думаю не стоит "зацикливаться" на одном, надо расти и стремиться к лучшему.
"будет и на нашей улице праздник".

достижения ваши не так уж плохи - и интернет скоростной, и программы САПР, и BIM развивается, и нормотворчество совершенствуется, и "цифровизация" страны не хуже других.

Вообще, очень крутые воспоминания и ностальгия у меня от проектного института. Можно сказать застал осколки империи. И скажу так, что если все оставить, но двигаться в уровне оплаты как айтишники а социалке - как советские проектировщики, чтоб вернуть толковых тех же эмигрировавших евреев, то можно в кайф проходить в этом институте весь путь.

или вы хотите, что вместо ваших комплексных проектных организаций бы мелкие лавочки (архитектурные бюро) как в мире ?

Смешно для наших стран сказал "вернуть эмигрировавших специалистов" )))

Я хочу лавочки для небольших объектов и суперинституты для суперобъектов.

думаю вы наслушались чужих голосов, зарплата российских проектировщиков вопрос достойный обсуждения, но его просто нет, развиваются только большие, средние влачат существование и задумываются - не сменить ли место работы или профессию.
организации закрываются.
их душат налогами и частое отсутствие работы.

на вопрос - Вся правда о Советском строительном проектировании - у меня есть только лучшие воспоминания о тех людях с которыми я работал и пришел после ВУЗа и сама работа была мне очень интересна.
конечно я был моложе, а трава зеленее, но воспоминания только лучшие.
сегодня меня бы не научили всему тому, что я уже имею.

а про застой и упадок я написал в статье здесь.

так они до сих пор так работают, ничего же не изменилось по большому счету в гос конторах, да и в некоторых частных.

такого не будет, нет таких супер-объектов для этого.
всё в стране мельчает и мельчает, все дробят и делят, маленькими легче управлять.

в американской компании айком работает почти 2000 проектировщиков, это мелкая лавочка для вас или как? Как можно рассуждать о том о чем ничего не знаешь?

у народа сегодня одна мысль - уйти от налогов и от безналичного расчёта к наличному, которое можно спрятать.

как вы думаете сколько проектировщиков трудилось на проектировании Крымского моста или БелАЭС ?

вы еще приведите в пример башню Бурдж Халифа в Дубае ...
разовые объекты - куча мелких лавочек под одним генпроектировщиком для временной работы.

Я трудился на проектировании стройбазы белаэс и видел какие приехали чертежи по стадии а (п по вашему) от ленатомпроекта или как там его.

И какие?

Эээ, ну скажем так, мы заново с нуля все проектировали...
Т.е. Надеюсь, что остались сильные институты , хотя бы в нефтянке, атомной энергетике и т.п. , но в каждой такой ситуации типа сочинской олимпиады, реконструкции Шереметьево, реновации Москвы или белаэс ..  я не вижу. Хотя кто такой я и где новые космодромы и крутые ваши ракеты побеждающие Флориду на мультфильмах президента?

Привели проекты самых крупных объектов в стране, как что-то само собой )) и 2000... Мой отец когда-то пришел работать в гомельгражданпроект, когда там было 50 сотрудников... сделал контору, в которой работало 2000 человек... когда начались сокращения, ему предложили уволить половину... тогда он сказал, что надо увольнять и его самого и ушел. На его место залез товарищ, который всех спокойненько сократил и назначил себе зарплату капиталистическую... потом сократили еще половину от половины... потом повесился следующий директор... потом сократили еще половину от половины...потом сделали трехдневную рабочую неделю и зарплаты такие, что, как сейчас любят говорить: "на еду, но не на одежду". Лучшие проектировщики еле ноги унесли оттуда... Проблемы организации скажете вы? Думаю, что нет. Строительство прекратилось, работа кончилась - такая огромная фирма просто не нужна стала. Эфективность менеджеров высшего звена... скажем так... под вопросом... Но главное в том, что в наше время отсутствия денег и строительных объектов, маленькие конторы необходимы и востребованы, а большие монстры бесполезны и бюрократичны, ничего не умеют и не стремятся уметь, сжирая финансирование и плодя некачественный, устаревший продукт. Это не касается минска... возможно... в конце концов, в столице все иначе... но и там эта тенденция есть... хотя бы в том, что появляются успешные и современные бюро, выпускающие достойные решения. Ну... по меркам всего остального достойные... Книжку почитать безусловно интересно. Хотя бы для сравнения. Но могу сказать, что сравнивать бессмысленно. Наша теперешняя страна намного меньше размером и беднее, нересурсная... иная ситуация, условия, запросы... В ссср было тупо и бестолково, как в заднице гоблина... но грамотных специалистов на то время хватало.

Начал читать, для меня интересно.
Про архитекторов забавно)
В целом приятно почитать про недостатки системы и понять откуда вылезли некоторые нынешние недостатки.  

Точно подмечено! Про архитекторов вообще класс описал. Теперь все понятно откуда тянется "дружба" архитекторов и инженеров

1 в 1

В указанный день юное дарование спозаранку переминалось у дверей отдела. Начальник брал его за руку и тянул сквозь ряды шкафов, кульманов и тумбочек к покрытому пылью столу с разоренными ящиками, откуда местные хищники уже изъяли все подходящее и заменили своим ломаным. Руководитель группы, тяжело вздохнув, мямлил приветствие и вооружал новичка тряпкой для наведения порядка. Другие сотрудники держались чопорно и еще нагнетали атмосферу, получая удовольствие от чужой растерянности.

Выпускник, ошарашенный таким невниманием и оскорбленный диким видом своего рабочего места, кое-как наводил порядок и после долго сидел без дела в ожидании, когда от него что-нибудь потребуется. Тут ему приносили целую папку с нормами и правилами черчения, где суконным языком излагались бесчисленные требования к размерам таблиц, толщине рамочек и точным начертаниям букв и цифр. Человеку, знакомому с высшей математикой и только вчера защитившему непростой диплом, было дико читать косноязычные требования о соблюдении высоты строчек в таблицах по 8 миллиметров и в угловом штампе - по 6 миллиметров. Он чувствовал, как его с вершины пятого курса безжалостно столкнули не то чтобы в начальную школу, а в какое-то средневековое тупоумное рабство. И эти штампы и рамочки казались ему решеткой тюрьмы, к заключению в которой он навечно приговорен без права помилования.

Тогда новобранцы хватались за голову и, в зависимости от своего характера, начинали судорожно искать выход. Одни устремлялись в дирекцию с требованием перевести их хоть на стройку, хоть к черту на куличики, только подальше от этих рамочек и ломаного стола. Другие (девушки) выходили замуж, беременели и оседали дома. Третьи, узнав от бывалых людей, что карьера в советской стране делается исключительно через партию, направляли все силы на общественную работу. Они втирались в комсомольские бюро, парткомы, и вскоре действительно начинали расти. Многие, вытерпев положенные три года, находили себе иное занятие и увольнялись совсем. Не менее половины выпускников, главным образом девушки, пережив начальный шок, смирялись со своей участью, ни во что не вникали, послушно чертили рамочки требуемых стандартов и с годами пополняли категорию неподвижных работников со всеми их привилегиями.

Лишь очень немногие отчаянные идеалисты принимали брошенный им вызов и разворачивали сражение за свою судьбу на инженерном поприще. Всеми способами отбрыкиваясь от чертежной рутины, они храбро пускались в расчеты и быстро становились как бы дублерами своих немощных руководителей. Те боялись их конкуренции, утробно ненавидели, но не могли без них обойтись. Мехщу тем вчерашний выпускник стремительно накапливал опыт, опровергал своего шефа с формулами в руках, и когда их отношения окончательно расстраивались, его подбирал следующий руководитель, давно меч-
тавший завести себе послушную рабочую лошадь. Но лошадь лягалась, отношения расстраивались снова, и этот ступенчатый процесс мало-помалу приводил юного бунтаря к управлению собственной группой, хотя обыкновенно это случалось уже совсем в другом институте.

Теперь ему становилось лете хотя бы в силу должностного превосходства над многими злопыхателями. Но до тех пор, пока существовала советская власть, эти люди в целом оставались отверженными, гонимыми и материально неблагополучными, хотя все путное, что пока еще строилось и производилось в разлагавшейся заживо стране, было плодами их усилий, которые никто не замечал, не при-знавал и не ценил.

они уже с потрохами скуплены, перекуплены ... и раззорены (теми же что и ваши совхозы и предприятия), остатки пока есть.

добавлю, смешно невежество автора и его разбор специалистов, видимо предмет его особой гордости,
но он даже не удосужился поинтересоваться кто чем занимается, но с таким пафосом выложил нелепицы, особенно электрики этому порадуются и посмеются.
пусть это останется для музея и истории.

а напишу ка я в стиле аффтара
забыли отметить малозначительную роль конструктора.
главный же супостат архитектора - конструктор, живо старающийся сделать обязательно всё прямым и плоским, обрубить все углы здания "как топором", чтобы обязательно соблюсти "неведомые нормы" и непонятную "конструктивную стойкость" каркаса здания.

Ну кто-то же придумал слово "слаботочка" , вот автор и простебал. Вообще - это не научный труд. Просто шуточный жизненный рассказик.

"трансформаторные комнаты" в здании - улыбнуло ...
одно слово - "специалист".

уже не одно десятилетие как этот раздел называется - СС - сети связи, если про всё общим термином, хотя это уже перечень более чем 10 разделов.

bz
как думаете почему электрощитовые так называются ?
и почему силовые электроприемники так называются ?
только не подсказывайте никто.

но ведь вы ищете в этом глубокий смысл и делаете выводы.

Конечно же, вы, как уважаемый специалист , знаете все об этом и у меня есть определенные догадки по этому вопросу просто из кругозора, но ни я ни автор не об этом. У нас как-бы  большинство смежников и 5 процентов не шарит в соседнем разделе, а то  и в институте Рза делает а освещение за 25 лет ни разу не открывал.

для себя любимого цитататы и умоизмышления конечно припрятал.

жизнь заставляет осваивать смежные специальности, чтобы "не надули" смежники я им часто подсказываю или заставляю делать правильно, не мешая другим.
а с конструктором мы сидим в одном кабинете.

Мне кажется, Самсон проработал в таких институтах побольше ? Если да, то что, всё не так? Просто претензии к формулировкам - это так себе рецензия) А было бы интересно узнать

я просто отвечу, что безграмотно имена собственные транслировать в кирилицу или транслитерацию переводить на жаргонные эпитеты.

свою историю здравый человек вспоминает добрым словом, критикует и осуждает лишь невежда, ее уже не изменить.

админ
неужели вы не думали во что это выльется, когда название темы придумывали ?
шуточная история неизбежно должна была закончится не литературными эпитетами и непрофессиональным жонглированием терминов.

И вправду подгорает)

вы этот вопрос себе задайте.

Я не сомневаюсь что в советских институтах были толковые и специалисты, и идеи, и чем черт не шутит, возможно и руководители. Но и плохого хватало....
Как по мне автор конечно сконцентрировался на отрицательных аспектах, его право. В принципе как развлекательное чтиво , мне вполне заходит книжка и я ее дочитаю. Как источник информации полезной на данный момент информации - врят ли

вот не поленитесь, соберитесь с мыслями, проведите анализ и напишите свою статью про проблемы вашего проектирования.
ведь не без этого у вас.
а так из-за угла, бестолковыми репликами, не в попад, может всякий.
я уже неоднократно на этом сайте (и на др. форумах России) выкладывал свою статью, где и отметил недостатки и пути решения тоже.
а так у вас во всех  ваших бедах одна Россия и СССР и виноваты.

Может у кого завалялась ещё и книжка "Страна напуганных инженеров" ?

лет 15-10 назад еще мы снимали офис сначала года два в легпромпроекте, потом пару лет в белпроме. И довольно успешно паразитировали на этих институтах, используя библиотеку, архив, отдел выпуска да и самих работников. Так что могу сказать что все описанное было правдой в то время и по инерции существовало еще столько лет. Самой большей проблемой такого сотрудничества было неспособность разработать полноценный раздел одним специалистом, каждый умел пришивать пуговицы, сшивать рукава, но никто не мог сшить костюм. Даже главспецы - они тупо не могли начертить, хоть и могли окинуть взглядом весь проект. Умные давно ушли на свои хлеба, а те кто оставался тянули время в ожидании пенсии в основном. Получить консультацию, взять проект или узел из архива все в конце свелось к этому.

 Глянул рукопись. Мда. Не знаю.
 Страница 3 - автор пишет про "только-только открытый бетон" (конец 19 века), когда бетон известен с Древнего мира. Римляне, зафигачившие купол Пантеона из бетона, смотрят на автора, как на пунийца.
 Страница 4 - автора явно покусал какой-то либерал, такой накал бреда я давно не встречал.
 Страницы 5 ... 6. Автору что, лично Сталин сообщал о своих планах, желаниях и прочем?

 Вывод: книгу писал какой-то не сильно разбирающийся в вопросах человек. Мне куда интереснне было читать Костенко "На "Орле" в Цусиме" и работы по тогдашнему кораблестроению, они дают гораздо больше информации. Например, недавно зачитал историю крйсера "Очаков" - так там с точки зрения описания внутренней кухни проектирования конца 19 - начала 20 века информации дано в сто крат больше.

 Наличие совершенно глупых ошибок, совершенно недопустимых для специалиста, завываний, не имеющих отношения к теме работы и прочей чуши низводят ценность рукописи практически до нуля - если человек путается в базовых вещах, лезет в вещи, в которых не разбирается - то какой смысл слушать его в сложном?

А мне не понравилось. Начиная от глупостей, которые автор мелет с видом попа на проповеди и заканчивая разухабистыми оборотами.
 Чем-то напомнило по стилю Резуна-Суворова с Солониными.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.