cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Общественное объединение: Форум проектировщиков и строителей.  (Прочитано 813 раз)

Страницы: [1] 2 3 ... 5  
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  25 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Предлагаю обсудить давно назревший вопрос о создании общественного объедения, цель которого  доносить рациональные предложения в правительство, возникающие в результате обсуждения проблем стройотрасли на www.proekt.by.

Название ОО:
Форум проектировщиков и строителей.

Задачи ОО.
Доносить рациональные предложения в правительство, возникающие в результате обсуждения проблем стройотрасли на www.proekt.by. Важно показать, что предлагаемые идеи будут выгодны не только нам но и государству. Только в этом случае нас услышат.

Девиз ОО.
Выгодно нам(стройотрасли?), выгодно государству!

Вступление в ОО.
Каждый зарегистрированный участник Интернет форума www.Proekt.by может стать членом ОО - для этого достаточно заполнить свои личные данные в своем аккаунте. После этого вместо ника будет отображаться имя и фамилия. Интерфейс этого механизма в разработке.

Механизм выдвижения предложений в ОО.
Любая тема www.Proekt.by может перерасти в голосование ОО. Для голосования будут автоматически генерироваться петиции для распечатки. Ставите подпись и шлете по обычной почте. Да нужно будет поднять пятую точку и выслать мне письмо. В таком виде к нам должны прислушаться. При наборе весомого количества это все передается официальные соответствующие гос. структуры.

Структура ОО:
Пользователи Интернет форума www.proekt.by давшие согласие и внесшие свои персональные данные. Председателем будет администратор форума.

Финансирование ОО.
ОО финансово самодостаточно. Поборов и взносов не будет. Финансирование исключительно за счет средств рекламодателей www.Proekt.by.

Выслушаю любые идеи и предложения по созданию ОО.
sinful ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Антимодер - Мыслитель  26 Августа 2018
Репутация: 103  [+] , сообщений: 2 396 ,  Антимодер Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Молодец! Улыбающийся

Цитата Админ:
Вступление в ОО.
Каждый зарегистрированный участник Интернет форума www.Proekt.by может стать членом ОО - для этого достаточно заполнить свои личные данные в своем аккаунте. После этого вместо ника будет отображаться имя и фамилия. Интерфейс этого механизма в разработке.
Я думаю, что многие участники форума www.Proekt.by, захотят остаться анонимными и не вступать в ОО.

Для вступления в ОО нужно будет заявление за подписью участника, желающего вступить.

Т.е. интерфейс должен будет разделять участников, вступивших в ОО, и так называемых "анонимов". Плюс интерфейсу нужно генерировать заявление, бумажный оригинал которого все таки будет нужно направлять в ОО.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  26 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Да - все так и будет. Все бумажки будут генерироваться автоматом на основании внесенных личных данных - от участника только подпись и на почту.

Конечно анонимы останутся анонимами - это право каждого, только тогда такой участник не сможет участвовать в ОО. И не потому что это моя прихоть а потому что без реальных подписей наши предложения не будут рассматривать в правительстве.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  26 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Кроме возможности внести личные данные будет возможность размещать свое портфолио, расширенное портфолио. Чтобы мы знакомились и оценивали друг-друга по подвигам, т.е. по делам - проектам, степени участия и тд.

Также, это портфолио можно будет показывать заказчикам. Пока нет единой удобной платформы для размещения своих портфолио. Кто как умеет тот и размещает - инстаграм, фейсбук, личные сайты(кстати редко обновляемые) и тд.
Евгений, Екатеринбург ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  26 Августа 2018
Репутация: 19  [+] , сообщений: 554 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Такие идеи не новы и в оффлайн (много разных обществ пытались создать - в Екатеринбурге в свое время общество инженеров-конструкторов пытались создать), и в онлайн (на DWG тоже в свое время предложение такое было). Но ничего из этого не получится (это не пессимизм, а констатация факта). Потому как не каждый кто есть на форуме - профессионал, за мнение которого другие готовы отвечать. Да и понятие профессионал - понятие субъективное.
Например, в нашем обществе было так - господин А и Г решили создать общество и были, безусловно профессиональными. Но потом к А пришел Б и попросил включить в общество - не включить, значит обидеть - отнести к непрофессионалам, поэтому А его включает. Б потом также приводит В. Но вот только господин Г господина В не приглашал и вообще не знает, а к гражданину Б имеет антипатию. И поэтому через год общество было по сути множеством всех тех, кто пожелал вступить.
Тогда встала задача выделить как-то "тех, кто равнее". Появились синие удостоверения и зеленые удостоверения (я уж не помню, какие круче были, зеленые вроде бы). В итоге все заглохло, потому что толку никакого, кроме чаепитий с печеньками.
Государству от этого проку нет - их мнение каких-то непонятных людей из интернета не интересует, и правильно в общем-то.
В любом случае, желаю успехов в этом добром начинании.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  26 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Конечно нет гарантий что получится... Я тоже вижу реалии нескольких неудачных ОО, которые действуют но никак не могут повлиять на ситуацию. Но я верю, что если предлагать идеи которые будут конкретно выгодны государству - конкретно в цифрах! То тогда будут прислушиваться. А если чиновник на месте это не рассмотрит тогда потеряет место - он упустил выгоду государства!

По-поводу принимать или не принимать. Мы принимаем всех. Но это не факт что каждого предложение сразу поднимем вверх. ТОЛЬКО после голосование мы определяемся с выдвижением предложения в правительство. У нас иерархий не будет. Есть председатель и форум и все.

ПС: Никаких поседелок и чаепитий - все в онлайне решаем. У деловых людей нет времени на эти встречи.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  26 Августа 2018
Репутация: 40  [+] , сообщений: 693 ,  Belarus

 
 
Где-то пол года назад приходил факс от ЭНЕКА , типа собраться и что-то такое организовать. К сожалению, слишком поздно увидел и проигнорировал. Может с ними связаться и уточнить, какая была идея и чем закончилось? Можно попробовать организатора пригласить сюда.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  26 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Они организовали свое ОО Совет директоров проектных организаций. Но я не вижу перспектив этому объеденению. Чем они отличаются от того же  Белорусского союза архитекторов? По сути пока ничем. Да и там есть рекламный подконтекст от Унибелоса. Т.е. уже не тот путь.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  26 Августа 2018
Репутация: 40  [+] , сообщений: 693 ,  Belarus

 
 
Идеи такие-же как у нас, а БСА - какой-то мутный зашкварный орган каких-то деятелей "своих" , которые ничего не решили, как и бсд.
 Надеюсь меня переубедят фактами, но ... http://bsa.by/bsa/galereya
В 12-15 лет мы на станции юных техников делали копии настоящих самолетов из подножных материалов, что можно было найти в 90е, и это были шедевры, уж поверьте. В классе свободнолетающих планеров и воздушного боя кордовых моделей на дизельных двигателях я, например, выиграл областные и республиканские соревнования (в Солигорске была крутейшая республиканская база юных техников). И не было там великих дядек при должностях, пафоса такого. Там мечта всей жизни была купить аппаратуру для радиоуправления за 80 баксов. И лепят они в этом союзе при патронтаже десятков взрослых именитых не макеты крутых зданий, не концепты, а сраного петушка. Так вот, сейчас есть все инструменты, всё открыто и доступно, а совки остались там же и скатились вообще.

И всё остальное у них как-то так же как этот петушок получается.
Поэтому надо не обращать внимание на эти надстройки, которые кормятся и так за наш с вами счет, а делать что-то работоспособное. 
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  26 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Цитата bz:
Идеи такие-же как у нас
Похожи НО...

Смотрите, вот их задачи:

1. Установление и развитие общения, обмена опытом и сотрудничества между руководителями проектных организаций, поиск возможностей совместного развития и совместное влияние на органы государственного управления в вопросах, касающихся регулирования работы отрасли.

Почему именно руководители должны решать куда стройотрасли двигаться? Опять приходим к пример от Анатолия где есть свои и не свои.

2. Выработка и продвижение предложений по совершенствованию законодательства для обеспечения развития проектной отрасли в соответствии с передовыми мировыми практиками. Участие в рассмотрении и согласовании разрабатываемых ТНПА.

Как руководители, которые в большинстве своем ведут хоз. деятельность будут ТНПА согласовывать. Это в принципе не их задача копаться в нормативах.

3. Обмен опытом между руководителями проектных организаций в вопросах технологии проектирования и вопросах управления; организация обмена опытом между профильными специалистами.

Мы этим занимаемся на www.proekt.by c 2008 года. Ну а они предлагают в вайбер чате это делать - ну не серьезный подход.

4. Повышение привлекательности отрасли для исключения «утечки мозгов», привлечения большего количества способных архитекторов и инженеров в проектную отрасль, стимулирование развития специалистов и повышение уровня заработной платы специалистов.

Не нужно ничего стимулировать. При здоровой стройотрасли будут хорошие ЗП.

5. Совместное внедрение BIM-технологий при производстве проектно-изыскательских работ.

Зачем распыляться и дублировать функции продажников бим софта?

6. Наращивание экспортного потенциала отрасли.

С марта не имеем своего сайта ОО... Экспорт без сайта не возможен. Подают плохой пример.

7. Создание «Парка архитектурно-инженерных технологий» по аналогу с «Парком высоких технологий» для активного развития проектных организаций Республики Беларусь с целью выхода на международные рынки.

Полагаю не получится.

Про БСА - мое мнение их время ушло... Они не адаптировались к современным реалиям.
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  26 Августа 2018
Репутация: 40  [+] , сообщений: 693 ,  Belarus

 
 
Идея экспорта услуг шикарная. Но остальное - так себе.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  26 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Ну как сказать - вы думаете нас где-то ждут сильно? Да ждут если готовы работать за копейки через 10 посредников.

Ну или другой вариант - грамотно себя преподнести, сделать хороший сайт и тд. Я по своей проф деятельности часто лажу по сайтам зарубежных архитекторов, так они в разы оригинальнее наших...

Так вот новый функционал proekt.by, который будет сделан под ОО будет позволять размещать свое портфолио. Я об этом писал.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Функционал работы ОО будет похож на этот: https://petitions.by/petitions/936
bz ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  27 Августа 2018
Репутация: 40  [+] , сообщений: 693 ,  Belarus

 
 
Если "ихний" архитектор получает 200к долл в год а наш 450 рублей в месяц и с посредниками мы сможем выйти на 2-4к , то это неплохо уже.
Про туалет на 4 метра -как-то так себе пример. Туалет внутри с септиком снаружи и активным илом , это да
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Про туалет - тут я показал чисто функционал.
sasha-k07 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  27 Августа 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 1 ,  Belarus

 
 
Да все просто отменить тендерную систему и работать по расценкам СБОРНИКОВ. а проектировщика определять по кратчайшим срокам которые предложит организация.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Низзя - как минимум станут госы у них вся экономика завязана на них. Просто сделать рекомендуемой, но не обязательной.

Но полагаю многие уже привыкли к этой системе и сильно она не напрягает.

И еще в этой теме я хотел бы обсуждать именно вопросы ОО. Для других предложений создаем новую тему в соотв. разделе форума.
levcom ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  27 Августа 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 6 ,  Belarus

 
 
1. Зачем? Сейчас вы можете направлять свои предложения в гос. органы, у вас изменится статус обращения с форум (фактически СМИ по закону о СМИ на ОО). Что принципиально изменится? Как вы хотите воспользоваться мандантом ОО, что он меняет?
2. Сколько предложений сайт силами пользователей сформировал и направил? Как вы хотите что бы вас услышали? В чем это "услышали" выражается?
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Очень толковые вопросы. Спасибо. Может действительно начать с того что просто формируем от СМИ(организации) обращения по резонансным темам. Так проще будет. Для начала. А там посмотрим...
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Услышали значит как минимум дали оф ответ. Как максимум изменили ситуацию в лучшую сторону.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Ну а с другой стороны. Когда президент назначал последнее правительство он говорил что по каждой кандидатуре советовался с различными ОО. Скорее всего это не правда, НО суть в другом ОО вроде как серьезнее и больше шансов у него раскачать ситуацию.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Но пока активность слабая по этому вопросу. Я ожидал большего... Может просто понедельник утро ?!
levcom ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  27 Августа 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 6 ,  Belarus

 
 
Получить "отписку" и быть включенным в рабочую группу по разработке документа разные уровни участия. Внесение собственной повестки для разработки соответствующего решение ещё более высокий уровень. Все это требует целого ряда действий и затрат. Но в целом существует масса ОО, которые фактически только "существуют" и никак не влияют на повестку дня.
И потом, в законе прописаны "государственные ОО" с особыми полномочиями, вы же не на это претендуете ) С гос.ОО обычно и согласовывает решения Администрация Президента.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Имелось ввиду именно ответ а не отписку. Объемный аргументированный и адекватный.

А про ОО которые не влияют на повестку - сами виноваты. Нужно о себе заявлять должным образом а не чаи с печенюшками гонять и на съездах взносы собирать.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
У нас же по закону вроде есть определенное колво подписей необходимых для рассм вопроса. ОО + Proekt.by технически могут собирать эти подписи.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Я думаю к предложениям серьезней отнесуться если это будет проф объединение и рядом с предложением будет пару тысяч подписей. Именно от участников отрасли.
Mitra ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  27 Августа 2018
Репутация: 0  [+] , сообщений: 5 ,  Venezuela

 
 
Вставлю свои пять копеек - что бы что-то организованно делать, для начала надо спеться.
Что бы общество отстаивало свои идеи - для начала должно быть само общество.
Админ ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  Administrator - Старожил  27 Августа 2018
Репутация: 169  [+] , сообщений: 4 558 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 13 лет Belarus

 
 
Ну типа какое никакое в виде www.proekt.by есть
Евгений, Екатеринбург ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  27 Августа 2018
Репутация: 19  [+] , сообщений: 554 ,  Эффективное проектирование, Russian Federation

 
 
Цитата Админ:
Ну типа какое никакое в виде www.proekt.by есть
1. Как ни странно, достаточно маленькое. Ну сколько здесь, допустим конструкторов? Активных 10-20 может. А сколько их всего в РБ? 10-20 тысяч быть может.
2. Чтобы на что-то влиять нужно быть имеющим вес специалистом, которого кто-то "там" знает. А сколько здесь таких? Вот если бы тут таких было человек по 50 по каждому разделу, это было бы существенно.
3. Форум на то и форум, чтобы спорить. А общество должно выражать единую точку зрения по какому-либо вопросу. Вот договориться между собой уже будет сложно.
Gwyn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  27 Августа 2018
Репутация: 31  [+] , сообщений: 373 ,  ОршаИнженерСтройПроект, Директор, cтаж: 21 лет Belarus

 
 
Цитата Админ:
Я думаю к предложениям серьезней отнесуться если это будет проф объединение и рядом с предложением будет пару тысяч подписей. Именно от участников отрасли.
принципиально - я За.
но
чтобы общество жило, оно должно в первую очередь давать экономическую отдачу участникам. брать на себя функции Стройтехнорма и РНТЦ  - нет никакого желания. Для оздоровления отрасли в первую очередь надо добиться исполнения существующего законодательства. но мы взрослые люди и понимаем, что при прочих равных условиях государственное убыточное предприятие со стоимостью в 5 раз выше частника-конкурента будет более привлекательно и иметь протекцию МАиС..... Готово Ваше общество выступать корпоративным профсоюзом и лоббировать интересы участников?
 Стр.: [1] 2 3 ... 5   

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3123 тем):
Подработки (всего 37):
Новый
Специальный монтаж - надежный подрядчик (ПС,ОП,ОС,ВН,СКУД,СС,АПТ,ПДЗ).
ЧУП "Специальный монтаж" - проверенный временем и серьезными проектами подрядчик предлагает ген проектировщикам и ген подрядчикам свои услуги по проектированию и монтажу разделов ПС и ОП, ОС, ВН, СКУД, СС (все подразделы) АПТ и ПДЗ (технология и автоматика). Имеются все необходимые лицензии и аттестаты. Опыт работы с серьезными заказчиками.
МАиС и Минобразование обсудили проблемы подготовки кадров для стройотрасли.
Качество подготовки специалистов сегодня все еще отстает от требований времени, и нанимателям часто приходится самим доучивать специалистов на производстве.  Такое мнение озвучил первый заместитель министра труда и социальной защиты Андрей ЛОБОВИЧ в ходе пресс-конференции, организованной БелТА.
Ищете специалистов для разработки разделов проектной документации?!
Разместите бесплатно информацию о предлагаемой подработке и заинтересованные проектировщики оперативно предложат свои услуги. А вам, как заказчику, остается только выбрать наиболее выгодное предложение!
nanoCAD Plus 10.1 – больше чем просто техническое обновление.
Новый модуль «Облака точек», обновленный PDF-драйвер, оптимизированный алгоритм работы с панелью «Свойства», автоматически обновляемые поля  в многострочных атрибутах блоков - это и многое другое в обновленной версии отечественной САПР-платформы nanoCAD Plus 10.1.
Новые правила: подготовкой разрешительных документов на строительство займутся КУПы
Одна велопарковка на 10 квартир с ноября 2018 года.
Выбор рабочей станции для архитектора или проектировщика.
С Днем проектировщика!
Отечественная САПР-платформа nanoCAD Plus 10. Для тех, кто проектирует!
Выкладываем письма разъяснения облегчающие жизнь проектировщикам.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 287, всего 166843(+89) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Статистика и условия размещения рекламы на Proekt.by