Общие вопросы / бюро ГИПов / Обследование строительных конструкций в самых простых случаях - визуальное.  

Граждане коллеги!
Вопрос о том -а когда еще было можно любой проектной организации, пусть и частной, -
делать обследование состояния строительных конструкций зданий и сооружений в самых простых случаях -визуальное?
Я знаю -в нулевых годах и в начале 10-х 21-го века -такое ещё было позволительно, что был и действовал еще такой ТКП...
Там еще были выделены 3 степени детализации обследования.
И вот, такая степень, самая простая, визуальная -была еще дозволена нам, простым, рядовым инженерам-проектировщикам.
Потом это, конечно, упразднили, оптимизировали,залицензировали (по просьбе трудящихся, думаю), разделили на "классы сложности" и т.п.

Ну, вы поняли -до какого дня-даты еще действовал такой ТКП? номера его не помню, иначе бы не спрашивал.
В моём случае -речь идет о Заключении по результатам обследовании состояния такого ответственного объекта, как стропила в деревянной хате 6х9м, если чо...

 СНБ 1.04.01-04 - дата отмены 01.01.2011, заменен ТКП 45-1.04-208-2010 - дата отмены 01.04.2017, заменен ТКП 45-1.04-305-2016 - дата отмены 23.03.2021, заменен СН 1.04.01-2020

ВСН 58-88(р)

Спасибо! Буду знать и руководствоваться. Значит, в 2010г. мне еще можно было самому решить, как отремонтировать свою хату...

И тебе, товарищ, спасибо. Жив ли ты там ещё? Про здоровье и не спрашиваю...

 ватман, класс К-5 не оговорен действующими ТНПА. Только классы 1 ... 4.

 Следовательно, обследование по классу К-5 может делать любой. Главное, чтобы отчёт об обследовании был чётким, внятным и соответствовал ныне действующему СН.

Только учтите, что согласно нормативки действовавшей до СН 1.04.01-2020 срок действия отчета обычно ограничивался тремя годами. С 2010 г. уже вроде 13 лет прошло.
Директор говорит, что с 2011 по апрель 2014 г. обследование, как вроде и проектные работы, не регламентировалось.

Спасибо всем, кто откликнулся! Учту. Считаю, что вопрос -закрыт.

К сожалению на данный момент вопрос не закрыт, а только немножко приоткрыт.

Во-во! И я так щетаю..!
Так как он опять встал (я про вопрос имею в виду) -в связи со "вновь открывшимися обстоятельствами", и с
-так как я посмотрел этот "ныне действующий СН" под микроскопом и нигде не нашел там прямого указания на то, что по объектам класса К-5 "техническое обследование" состояния строительных конструкций имеет право делать проектная "фирма" имеющая право на проектирование объектов аж класса К-5.
Возможно, я невнимательно изучил сей докУмент, дурак старый...Возможно ссылка на сей документ приведена в другой ссылке на документ по ссылке на иной документ нашего стройзаконодательства?
Что делать...Старый я уже стал, устал "сушить мозги" всем этим околостроительныс юридическим слэнгом...
А разбавлять их -до кондиции, нужно натуральным спиртом! А где его найдешь сейчас, натурального...

Ту хату, деревянную, в связи с которой у меня подня...эээ -возник вопрос, строил мой дядька. И свойства дерева, как стройматериала, он знал не хуже, чем специалисты из проектного института, которые выставили ему ценник за обследование всего-то в... 2500р. нынешних денег.
А поскольку для меня ныне и 1 (один) рубль -деньги, то сыну (нынешнему собственнику дома дядьки моего, покойного) я посоветовал -или я дам ему эту справку бесплатно -или за 2,5белтыр. ему проще поставить новые стропила самому.
Вот и ищу по всему инету -где, в каком месте, прямо, русским, а не "юридическим" языком написано, что -техническое заключение о состоянии конструкций (в т.ч. и деревянных стропил кровли) имеет право выдать организация с позволением на К-5.
П.С. Для тов. ЦВА -по поводу "вопрос не закрыт, а только немножко приоткрыт"  -если имеется в виду некий давний вопрос, то он мог быть решен еще в марте 2019г. Но товарищ тогда сам отказался...

ватман, 5-й класс вообще не аттестуется. Следовательно, для К-5 обследование может делать любой человек / фирма и так далее.

 Главное, чтобы он был зарегистрирован как ИП или юрлицо, и отчёт соответствовал тому, что написано в СН-е.

Эххх...Действительно -вопрос еще не закрыт, так как, оказывается:
1. Я до сих пор не пойму, исходя из каких принципов у нас пишутся проектно-строительные нормы -
-разрешено то, что не запрещено; -или
-запрещено то, что не разрешено; ??
Т.к., совсем недавно был свидетелем, как один проверяющий товарищ обосновал свою претензию к проектировщику -именно потому, что пустяковый, естественный, на первый взгляд, случай -нигде не был разрешён (никому, что называется, -и в голову не пришло)! Еле-еле "отбились"...
2. Хорошо, что вы обозначили фразу "...и отчёт соответствовал тому, что написано в СН-е".
Да одного этого -достаточно, чтобы не связываться с этим делом, а послать заказчика в ...проектый институт.
Потому что в этом, последнем, эсэне расписано столько обязательных к выполнению приложений и прочих бумаг, что проще "в партию вступить", как говорили во времена моей молодости. Там в этих "бумажках" можно запутаться и "утонуть". И для любого проверяющего -окажешься "виноватым", на ровном месте.
Может, поэтому институт и озвучил сумму в 2,5тыров? Может, это еще и немного? для деревянной-то хаты??

П.С. даже дураку ясно, что обычный, бревенчатый сруб, с обычной, двускатной стропильной кровлей никогда не обрушится "вдруг", даже во время землетрясения. Только -постепенно, когда за долгие годы сгниет сам.
И здесь я предлагаю -для традиционных деревянных одноэтажных изб отменить всякие "обследования-заключения" и т.п., тем более, от специализированных проектных организаций. Должно быть достаточно лишь подписи самого владельца дома.
Иначе -наши предки бы и до сих пор из землянок не вылезли....

Отменить обследования специализированных организаций можно, но как неаттестованный владелец дома сможет определить класс своего дома, вдруг он вместо К-5 напишет К-7 и вся его бумажка не будет соответствовать действующему СН и как Вы будете после этого жить под крышей К-7, которая на самом деле К-5. Вы будете подвергать свою жизнь опасности, не подозревая об этом ввиду своей неаттестованности, а вот заплатив всего лишь 2500 р Вы получите официальный документ в котором аттестованные специалисты верно определят класс и Вы сможете спокойно продолжать жить в своём доме.    

 ватман, нормы у нас пишутся так, чтобы можно было при любом раскладе наказать проектировщика.

 Но в СН по обследованию чётко сказано, что для К-1 ... К-4 должен быть аттестат обследователя у фирмы / ИП.

 ЦВА, тогда он и будет виноват в том, что написал чушь в обследовании. То, что на К-5 не нужны аттестаты, не означает, что при обследовании К-5 не надо соблюдать действующие ТНПА.

Резонно. Но выход из ситуации -есть.
Щетаю, надо срочно внести изменение в в СТБ 2331-2015 (или, какой он там сейчас?) и дополнить указанными Вами, недостающими классами.  Напр., К-6  пусть будут упомянутые ранее землянки, а К-7 -определенное место, размером 2х1м и глубиною, примерно метра полтора (зависит от геологии).
Правда, с другой стороны, если всех этих владельцев, особенно К-7 -на переаттестацию, то это же -непочатый край работы получаетя...Поэтому, для этих объектов -переаттестацию переаттестующихся следует обязать выполнять силами самих переаттестующихся/переаттестуемых, и в период, и за стоимость, определяемыми самими переаттестующимися/переаттестуемыми.

И еще, про это "...нормы у нас пишутся, чтобы при любом раскладе наказать проектировщика" -я проходил через это уже много раз, устал уже...И поэтому позаботился заранее и обеспечил себе участок для строительства К-7, даже ограду поставил. Осталось пройти переаттестацию, не знаю только -куда обратиться...

 Ватман, уточняю - п. 4.8 СП 1.04.02-2022 «Общие положения по обследованию строительных конструкций зданий и сооружений».

 Не СН, а СП. Попутал.

 "Обследование здания классов сложности К-1 - К-4 проводят юридические лица, индивидуальные предприниматели, имеющие аттестат соответствия на выполняемые работы"

Разъяснение Министерства архитектуры и строительства Республики Беларусь и Государственного комитета по стандартизации
Республики Беларусь…
В строительных нормах СН устанавливаются обязательные для соблюдения требования в области архитектурной, градостроительной и строительной деятельности, а в строительных правилах СП добровольные для применения правила в области архитектурно и строительной деятельности.
Следовательно п. 4.8 СП 1.04.02-2022 не является обязательным к исполнению.

ЦВА, да какая разница, если нас аттестуют в БСЦ и на обследование также. Можно встать в позу и пробовать что-то доказать?

Вот! Наконец-то. Спасибо, восплоьзуюсь обязательно.
Осталось только -начать и кончить, т.е. изучить внимательнейшим образом сей документ и понять -что же такого, обязательного, должно приложить к результатам визуального обследования, уместившегося у меня на менее, 1 (одной) страничке А4 12-го шрифта текста "ариал"?

А если меня на обследование не аттестовали? а только на гиппопогапа? можно ли не доказывать, а закосить под разъяснение ув.ЦВА -со ссылкой на самого МАиСа и Госстандарта?

Теперь, думаю, моя тема прояснилась.
Благодарю всех участников обсуждения!
П.С. Осталось только решить -писать письмо в МАиС, относительно моего случая
(повторяю -деревянный сруб-хата 6х9м, перекрытый двускатной кровлей по деревянным стропилам, состояние -отличное;
и люди, его построившие в конце 20-го века, не аттестовывались потому, что не знали, что это такое и зачем оно надо вообще? Но зато из поколения в поколение рубили нормальные, надежные срубы по всей стране).
Или.. -может, и так обойдется, чтобы не питать бюрократию и не разводить волокиту?
Но, с другой стороны -а что скажет какой-нибудь иной, "уполномоченный", товарищ?))
П.П.С. тов.ЦВА -тогда, может...-кинете ссылочку на то самое "разъяснение МАиС и Госстандарта"? Или копию?
Тогда писать никуда будет не надо.

Вас в БСЦ принудительно никто не аттестовывает, а Вы сами добровольно туда обращаетесь с просьбой – может быть Вы коллекционируете всевозможные редкие аттестаты.

 Ватман, в последний раз я на такой домик страниц на 20 написал отчёт. С категориями, износом и так далее.

 ЦВА, я имел ввиду совершенно другое - что отчёт для класса К-5 тоже должен иметь нормальный вид.

ватман, куда Вы заключение по обследованию хаты предполагаете предоставлять? Если для потешить самолюбие, то и ариалом на А4 в самый раз. В других случаях могут быть варианты.

Кому?  да хоть папе римскому! Кому захочется -тот пусть и читает, мне не жалко...Мне жалко тратить на вот это вот все -свое время, а, фактически -свою жизнь, которцю уже потратил...
А вот для того, чтобы не было этих самых "вариантов", и пишу сии строки.
Заметьте, я тему начал с того, что вот, -надо бы (кому это надо?) сделать обследование такого сложного и уникального сооружения, как деревенская хата на основе бревенчатого сруба (в моем случае -из сосновых бревен средним диаметром 25см) для того, чтобы гражданин-владелец вдруг возрадовался и стал спокойно и стал доживать свой век в этой хате.
Я в детстве жил в такой (а она была не 6х9, с чего я начал тему, а примерно, 9х9м), ее построил мой прадед за пол-века до моего рождения. -и ничего, там ниего не сгнило и не обрушилось. Потому что сделали крышу, с водоотводом. Догадались...)
Суть моего недоумения (это я еще тщательно подбираю слова, т.к., "выражаться" у нас запрещено/наказуемо законодательством) в том, что -почему? на каком основании? для таких вот хат-срубов, с простой, двускатной, стропильной кровлей -надо еще постараться сделать правильно "отчет о состоянии конструкций"...? А если неправильно (мало или не "по форме" страниц написал -то могут "быть варианты"?
А что, сам мужик, который эту хату срубил -совсем уже дурак? И ему для того, чтобы не перепутать -где пол, а где -крыша, -надо некое заключение проектной организации?? И не абы какое (ариалом на одном листе А4), а "по форме", про какую уже упомянул здесь уважаемый мною тов.Демократизатор? И если это "заключение" (не люблю это слово! -тут тоже надо что-то срочно сделать -и срочно заменить его во всех ТНПА на иное, скажем -"вывод, решение и т.п.) сделано не по "форме", дом вдруг разрушится? или от того, что там не 20 страниц А4, а толко 1 (одна) -то будет нанесён кому-то "ущерб"??
Ведь я не за то, чтобы упростить процедуру обследования каменных, ж/бетонных, скажем, или иных сложных и ответственных конструкций. Там это необходимо, и чем детальнее -тем лучше.
Я поднял тему "обследования" -лишь простой деревянной хаты, коих у нас в сельской местности -половина жилого фонда. Или хата в деревне может стоять и сто лет (что и дураку ясно), а вот, в городской черте может "вдруг" обрушиться?
Зачем эти 20 страниц?
Зачем вообще -привлечение проектной организации??
Для таких строений -главный враг, это пьяный хозяин, заснувший с недокуренной папиросой или мстительный сосед-поджигатель. Мы же не про противопожарные нормы говорим....Вот пусть хозяин сам и подписыватся, ему там жить.
А вообще-то, про что это я? Ранее, смотря на иные "нормы" я хватался за голову, возмущался, а теперь -просто смеюсь.
Устал я, состарился. И не о таких пустяках на "ровном месте" думаю уже, а о вечном...
А случай для темы привел потому, что обратился ко мне один знакомый и попросил помочь.
Вот я и "копнул", начиная с 2010 года. Вот, и "накопал", с вашей, коллеги, помощию...
П.С. это ведь не сам я вдруг "такой умный", у нас уже с лета прошлого года эту тему подняли, на самых верхах, да и недавно по ней прошлись тоже.
Ждем -когда это (упрощение бюрократических процедур)  будет отражено (и взаимоувязано) в наших ТНПА,
на моё скромное ИМХО...)

Был запрос  в 2019 может ли ИП делать обследование. Ненавижу такие ответы. По К-5 как бы можно, но по ТКП как бы где 3 спеца.

и

Вот...И я о том же.
Иначе, в частности, -тему эту бы и не начинал. Да и, как я посмотрел, -ведь большинство тем связано с проблемами-трактовками нашего строительного законодательства, "я так думаю"(С).
На что жизнь уходит, товарищи инженеры? на "войну с мельницами"?...
И в приведенном Вами письме, я не смог разобраться! хотя и написано по-русски (у меня была всегда 5-ка в школе).
Надо бы знать -а что написано в письме-обращении, на которое дан сей ответ.
Хотя... даже -если бы оно и было -это, исходное, письмо -нет гарантии, что простому инженеру, к коим я себя причисляю, получилось бы разобраться в смысле написанного.

так трех специалистов никто не отменял ни для К-1 ни для К-5.
ИП может выполнять обследование? конечно. никто не запрещает ему иметь в найме 2-х дополнительных специалистов.
другой вопрос - для ремонта кровли индивидуального дома необходимо техническое заключение???

 Gwyn, для визуального обследования аттестация не нужна.

 По СП на обследование - аттестация нужна для классовК-1 ... К-4 про К-5 нет ни слова.

 Для ремонта кровли ТЗ нужно, если идёшь в бюджет с ремонтом кровли, как обоснование для выделения финансирования.

а где написано, что для визуального обследования аттестация не нужна? и вообще - что за вид обследования? вроде как есть "общее" и "детальное"
документ есть? или это ваши мысли?
индивидуальное домостроение финансируется из бюджета?

 Gwyn, вообще работы по К-5 не аттестуются, про что везде написано.

 Про бюджет - я сказал "если", а не "всегда". Такие вещи могут идти по каким-то льготным программам, сносу ветхого жилья и так далее - тогда и нужно обследование.

Мы (КУП) когда то немного денег  заработали на К-5, обследование - техническое заключение для исполкома по ИЖД. Ссылались на то что ненужна аттестация на К-5, про 3-х спецов закрывали глаза (и не было ни одного по обследованию).

Если ТКП 45-1.04-37 перекачивал в СП 1.04.02 , и чет там пор 3-х спецов не видать,  то вперед К-5, согласно п. 4.8

Всё верно, нужно как минимум 3 человека, один полезет стропила обследовать, а двое будут лестницу держать.

И эти двое -обзательно должны быть аатестованы, чтобы у них не было недержания.
Потому, что в моей практике такой случай был.
Только лестницу держали...трое (прораб и пару работяг).
А я, как проектировщик, полез смотреть -а как там закреплена продольная металлическая балка, передающая нагрузку от стропил на стену?
И вот, я правой рукой держусь за стремянку, которую ниже меня на 3м поддерживают эти трое, -
а левой рукой, естественно, хватаюсь за изследуемую мною балку (ну, там же все в порядке, еслипрораб нам не врет?).
А балка тут же "поехала" в мою сторону, и, если бы я, инстинктивно, не выставил правую руку, как единственно возможное средство спасения, то бы грохнулся на уровень бетонного перекрытия (с 3-х то метров) -то есть, я бы обределил состояние конструкции просто и несложно, безо всяких там, "детальных", обследований.
Хотя, согласно вышеуказанных "ткп" -я грубо нарушил нормы, т.к. в обследовании участвовали не трое, а аж целых четверо....

П.С. Я ударился правой рукой об строительные леса, и этим спасся.
Разбирались мы уже в прорабской каптерке. И когда я его спросил "ну что же ты?!", он "на голубом глазу" ответил -"а балка была приварена, она не могла "поехать". Я побежал наверх смотреть (через 10мин.) -она, действительно, была уже приварена...Только на руке моей, между кистью и локтем, остался большущий синяк.
Поэтому, щетаю -неважно, сколько обследующих должно быть (одного -более, чем достаточно, я думаю) -
но проверяющему неплохо бы было брать на стройплощадку понятых. За свой счет, разумеется...)

Аналогичный ответ от БСЦ

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .