Общие вопросы / бюро ГИПов / Обсуждаем BIM стандарты и форматы.  (Прочитано 481 раз)

Нормативная документация к требованию BIM модели вообще будет? Будет ли описано в каком формате она должна создаваться? Если нету привязки к единому формату  и требованиям то мы получается с этими бим проектами сажаемся на иглу навязываемой не законами государства а правилами навязываемыми Айти компанией.

Видел на согласовании проект межгосударственного стандарта СПДС по формированию модели. Очень сырой, ничего конкретного. Поэтому, вряд ли скоро примут. Это если по делу.
     И очень хочется спросить (щас такое называют троллинг, извините): а много в стране найдется проектировщиков, которые добровольно обязуются соблюдать требования добровольных стандартов системы СПДС? Тут на форуме пару месяцев назад многие и не знали о существовании этой СПДС. Чертят рамочки со штампиками "как было у отцов и дедов".

Вопрос резонный. Сложно все это, и спецы такого уровня стоят денежек непосильных для экономики. Я сам работаю очень неплохо с Ревитом (не хвалюсь )  знаю сколько сил надо его освоить хотя бы на троечку. А потом вдруг эта модель с её всеми свойствами не подойдет эксплуатирующей организации потому что они к примеру используют Архикад . На мой взгляд тут либо не надо навязывать БИМ не кому, для 50 процентов собственников он вообще ненужен, или просто подойди тогда законодательно к этой проблеме серьезно и сделать какую то национальный (межгосударственный) электронный формат файла и программу которая может с ним работать.

мнение разделяю. Для второго пути необходимо придать юридическую силу модели. Т.е., она в отрыве от бумаг должна поступить в обращение.
    А вот тут наступают первые препоны. Сегодняшними инструментами (пока не виде ни в одном софте) невозможно закрепить подпись инженера за внесенную им (удаленную, измененную) информацию модель. Без этого процесс не сдвинется. Сколь угодно долго можно трепаться о том, что один Дирехтар приложит свою ЭЦП и наступит щасце, но я бы здесь этот бред не хотел развивать.

Вы, видимо, читаете между строк? В моей мысли о бесполезности стандартов нету. Зато есть другое:

и
   Поэтому, повторю ее в том смысле, который я закладывал: Модель должна иметь юридическую силу и свободно обращаться между участниками проектирования и строительства, без необходимости плодить бумагу, pdf, dwg, nwd и прочие производные от нее. Соответственно, именно в формате модели средствами софта должна быть предусмотрена возможность установить ответственность каждого участника за информацию, внесенную в модель.
Например, в виде ролей - "вот эти вот элементы внес инженер Иванов", "проверил инженер Петров", "утвердил руководитель Сидоров", "провел нормоконтроль Кучеренко";
       "вот эти вот элементы - ..." и т.д. И желательно, чтобы фамилии назначались из ЭЦП, использованной при обращении к модели в процессе ее создаения, изменения.
     Вот такая мысль. Прошу samsony1 не фантазировать в цитировании.
Могу предположить, что samsony1 описывает бим-стандарт, который создается для конкретного проекта, я же информировал о проекте межгосударственного стандарта (из системы СПДС). Надеюсь, разница между ними очевидна.

единая система в биме конечно же уже давно есть и это стандарт IFC (Industry Foundation Classes). Поэтому без разницы в какой программе работает проектировщик. Понятное дело есть проблемы при переносе, с большего все работает после некоторых плясок с бубнами. И поэтому нет никакой надежды что каким то образом туда попадет СПДС или любые другие требования мелких государств. Поэтому правильный ответ на этот детский вопрос будет один ответ бим модель должна соответствовать  ISO 16739-1: 2018 https://www.iso.org/standard/70303.html

Ну и понятное дело весь этот детский сад с ЭЦП и подписями модели никому не интересен в мире, поэтому внедрен не будет. Хотя практически реализовать достаточно просто через систему блокчейн.

Ну ок. Давайте представим ситуацию. Смежник, например по ВК, разработал свой небольшой кусочек большого проекта. Передает генпроектировщику и должен, по хорошему, подписать цифровую модель.
Допустим, к тому моменту всякие можгосударственные стандарты уже приняты и там есть требование о подписании ответственными лицами файлов проекта. Как это будет происходить, если не будет внедрено в софт: рядом с моделью будет положен "удостоверяющий лист", подписанный руководителем субчика, в котором будет написано, какие именно проектные решения разрабатывал конкретный инженер Иванов, а какие - Петров и тд. Также, будет написано, какие решения проверял главспец по водопроводу Игнатегнко, а какие - главспец по водоотводу - Сидоренко. Далее будет указано, что в целом, модель утвердил главный инженер субчика Зачиков, а нормоконтроль (если он еще нужен, анахронизм этот) провел Кондратьев. Саму модель подпишут все перечисленные лица и руководитель субчика.
    Пока что увы, только таким, описательным, дедовским, дремучим образом можно пытаться протолкнуть в самостоятельную юридическую жизнь цифровую модель. И это плохой путь. Должно быть так: авторизовался в софте через ЭЦП и любое твое творчество в модели имеет свой след для прокурора. Ведь все подписи всегда - для прокурора.

вот серьезно вы хоть ревит когда нибудь открывали? Что значит разработал свой кусочек? Все смежники работают в одной моделе одновременно, причем видят что делают другие смежники. И что подписывать? модель каждый день? или каждые пять минут?

Вы лишь подтвердили ущербность описательного метода разграничения ответственности при подписании модели. Другого метода пока нет. Когда он появится, например описанный мной, можно двигать и стандарт СПДС и юридическую значимость модели устанавливать.

а еще виковец может зайти в модель и к херам удалить всю вентиляцию и половину строительной части. Может стоит привлекать к работе специалистов которые заинтересованы в конечном результате, а не работают из-под палки и только тотальный контроль комиссара может остановить их от полной аннигиляции проекта. И когда люди заинтересованы, то не нужна никакая цифровая подпись, печать и другой бред.

Перечитайте последнюю страничку. Идет речь об отказе от сопутствующего модели флуда, выпускаемого из модели. Их не только не надо подписывать. Их подписание будет противозаконным. Так как только модель будет иметь юридическую значимость. Нет бумаг, нет штампиков.

вот и поговорили

вы почаще перезагружайте страницу - и всё будет своевременно прочитано ...

Как это решает описанную мной проблему разделения ответственности за принятые в проекте решения?

С этим в какой то части можно согласиться, но что будет предоставлено в суд, кроме файлов модели? Какая связь между битами ifc (например) и ответственностью инженера Иванова (например). Будет какой-то журнал работы в системе документооборота предприятия? и может быть будет описано какие именно изменения в модели выполнил инженер Иванов в такой-то день и час? Интересно было бы увидеть практический пример использования.

2_Valenok А зачем это все если у нас нет персональной ответственности проектировщика за ошибки, за все скопом отвечает и сидит ГИП, так какая разница кто куда вне или не внес проектировщик.

с файлами я прекрасно знаком. здесь все гораздо драматичнее: работают над одним файлом, и понять кто пришивал рукава, а кто пуговицу невозможно. Поэтому и прошу примеры

Из заглавного стандарта СПДС ГОСТ 21.001-2013:
"Область применения.
Настоящий стандарт устанавливает основные положения комплекса стандартов Системы проектной документации для строительства (СПДС) и определяет назначение стандартов СПДС, структуру комплекса стандартов СПДС, порядок их обозначения и применения."

Отнюдь. Это сейчас потому что ... много причин. Исходными данными для чертежей является модель. Подписываются либо чертежи либо модель. И то и другое юридически запрещено подписывать. Поэтому в среде пониматиков уже несколько лет муссируется вопрос ухода от бумаг в сторону модели, так как в ней содержится во много раз больше информации, чем в бумажках.  И время жизни модели дольше, и еще много чего.
Не будет одновременно штампиков и подписанной модели, как не будет подписанных бумаг (выпущенных из модели).
   Да, на некоторые разделы, для которых модель не формируется, будут традиционные бумажки (тот же ООС). Но информация, получаемая из модели подписываться не будет иметь права.
ТАК КАК в момент выпуска из модели чертежей в бумагу или pdf с ЭЦП между ними тут же разрывается связь и не могут быть разрешены дальнейшие манипуляции как с моделью, так и с бумагой/pdf. А это неприемлемо для строительства и эксплуатации. ПОэтому будущее - за моделью, а все что из нее будет выводиться - справочный материал.

Обновил свои знания по тдмс. они по-прежнему оперируют файлами. ПРо манипуляции с моделями ничего не указано. Как-то вот так.
разве способность соображать когда-то было ограничено территорией или временем? Вежливость сильнее хамства. Если вам уже надоело обсуждать эту тему, можно было бы и иначе сказать об этом.

Посмотрите  projectwise, там оперируют документами (файлами, моделями, базами и т. П) + тема iTwin. Всё выше описанные вопросы уже давно решены

Спасибо, еще раз посмотрел. Повторюсь, ни одним софтом не решена описанная мною проблема. Если у Вас есть ее конкретное решение - пожалуйста, укажите на него.

может, уже достаточно хамства на сегодня?

прошу прощения, но я не собирался вас унижать.
 

Странно, а если инженер неверно подберет сечение балки, и она упадет. Неужели инженер не отвечает за свои решения?
Какие именно действия фиксируются в документообороте? Открыть, закрыть модель? Этого мало. Какую именно информацию внес инженер в модель - вот что необходимо документировать, желательно с привязкой к ЭЦП. Но пока  BIM-софт это не делает, и ТДМС тоже.

Пока этого механизма и инструмента не появится в софте, и это не будет закреплено в стандарте СПДС на оформление модели, - информационная модель "обречена" оставаться вспомогательным инструментом для ваяния плоскостных бумажек и pdf.
    Это очень плохо. Это тормозит прогресс. И даже не потому, что бумажки анахронизм (они еще повсеместно используются, и не только на гвоздиках в укромных местах), или с pdf неудобно работать (на самом деле удобнее, чем с макулатуркой), а потому модель при ее создании и наполнении в процессе строительства и эксплуатации содержит гигантское количество важной (и не очень) информации, которая не может де-юро использоваться, так как у модели нет статуса юридически значимого документа в строительстве.
    Не надо, умоляю, цитировать законы о том, что любые файлики с эцп - являются ЭД. Это так. Но в строительстве - не любые принимаются, а только те, которые оформлены согласно стандартам СПДС.
    Де-факто, модель используется как справочный материал, но на свой страх и риск, так как на бумаге (или pdf,dwg и пр.) может быть подписано одно проектное решение, а в модели содержатся иное. Или пусть даже то же, но с дополнительной информацией, отсутствующей на бумаге. И в этом случае принятие решения на основании не подписанной на бумаге информации является значительным необоснованным риском. Скажем, как если бы решение было принято на основании гороскопа на неделю.

В момент выпуска чертежей из модели они прекращают с ней связь. И модель, в свою очередь, прекращает воздействие на чертежи. Будучи одновременно подписанными, они создают юридическую коллизию. На сегодня, не существует способа доказать связь между "плоской" документацией и моделью, кроме "поднятия" по этим чертежам другой модели и визуального и побайтного сличения файлов двух моделей. Но, у этого способа есть недостаток (кроме того, что он крайне затратный по времени и деньгам) - исходная модель содержит в десятки раз больше информации, чем содержится в плоских чертежах, и вот она не может быть никоим образом подвергнута оценке достоверности. Увы.
    Выпуская в плавание плоскую документацию, у модели остается один удел - служить справочной информацией до конца жизни объекта строительства.
А про определения терминов и наличие стандартов я знаю, но когда говорю об юридической значимости модели - то имею ввиду именно возможность ее выпуска в обращение без шелухи и макулатуры, получаемой из этой модели.

это значит, что держа в руках чертежи или иные проектные документы, полученные из модели, невозможно определить из какой модели они были извлечены. Попыткой доказательства служит создание другой модели, с последующим сравнением полученной таким образом модели и модели, из которой вероятно были получены бумажные проектные документы.
а это вторая часть проблемы. Даже если с высокой долей достоверности будет доказано, что проектные документы были получены из конкретной модели, остается невозможным доказать, что иные данные, содержащиеся в модели, не были в нее помещены или изменены после выпуска из модели бумажных проектных документов.
    Поэтому одновременно подписывать бумажные проектные документы и продолжать работать с моделью - это тупиковый вариант развития BIM. Прогрессивным вариантом является отказ от подписания бумажных проектных документов и придание юридической значимости моделям. Об этом говорится в мире уж более 5 лет (это только тот период, за который я лично слышу эту проблему).

 Вообще-то уже лет 10 точно можно сделать 3д ПДФ. знаете?  А я из солидворкс 2012 влёт делал 3д пдф. Ну и чуточку прокачай его и будет тебе нередактируемая модель , подписанная, как надо. Конечно, если рвануло или не становится, то приходит следак и такой а где чертежи... НО во всех этих случаях внезапно происходит "утеря документации" везде и у всех, а те , кто ее должен был хранить, стёр дискету и уволился 2 года назад.

Если хотим двигать тему ,то не надо бояться. Пусть будет гос. сервер. Пусть будет дубль в бумаге в архиве , пустьбудет диск или даже
код как у Нео на экране , напечатанный на бумаге. И всё

Есть такое понятие как именованная версия. Так вот все изменения в модели не будут отображены, пока не будет присвоила новая версия модели, связать с чертежами тоже просто, именованную версию модели зашить в qr код например. Это зашито в технологии iTwin. Если интересно, могу рассказать больше про это. Модель, со всей информацией отображается в обычном браузере.

Конечно интересно. Расскажите подробнее об этом, пожалуйста. Потому что мною этот механизм понимается совершенно примитивно так:
Модель имеет наименование файла (файлов) и их место расположение (ссылку). Это кодируется в графическое изображение QR кода. Он помещается на бумажном (pdf, dwg и тд.) проектном документе. И это устанавливает связь между этим бумажным документом и конкретной моделью, размещенной в специальном облаке?
     Сомнение1. Чем этот способ отличается от простого указания текстовой ссылки за рамкой документа?
     Сомнение2. Что мешает вручную назначить имя модели, совпадающее с именем, вшитым в QR код? Т.е. предварительно удалив реальную модель с этим именем, и заменить другой моделью с совпадающим именем.
     Сомнение3. Ссылка на облако не может быть подменена? Доменные имена иногда продаются. А ссылка должна быть доступна на все время, пока не вынесен приговор, либо пока объект эксплуатируется.
     Мои рассуждения основываются на том, что в случае презумпции добросовестности всех участников строительства нет необходимости городить "душные" правила верификации и валидации, как высказался bz. Вся эта канитель из-за неискоренимой в наших широтах искренней любви к контролю, учету и переконтролю, для чего, собственно, и создавалась СПДС.

И вторая часть просьбы по iTwin: расскажите, могут ли помечаться в модели (любым атрибутом) элементы, информация, внесенная/удаленная конкретным пользователем, если в модели работают несколько пользователей.

Вот! Именно так!
   Только модель, база данных, может быть должна являться юридически значимым документом для строительства. И подписываться/заверяться.
    А выпускаемые и извлекаемые из нее данные - лишь временное явление, не подлежащие подписанию и заверению, так как являются справочными. Их можно наплодить себе каждый, кому разрешено работать с моделью (например, прораб на стройке). И они в этом случае не требуют заверения разработчика.

Для начала, всех девочек, девушек и женщин с наступающим праздником! Желаю счастья, любви, здоровья и всего того, о чем вы мечтаете!)
@_Valenok Ваше представление примерно совпадает с истиной. по поводу сомнений:
1. qr код это и есть ссылка на базу данных, где указывается актуальная версия. В случае изменения версии или любого назначенного параметра ссылка указывает на наличие новой версии
2. просто удалить или заместить не удастся,только назначить новую версию. Пока не будет нового названия версии, не будет нового отображения модели. таковы условия. Все документируется.
удалить модель вообще не возможно. нет такой операции. можно дать новую версию с пустой моделью.
3. вопрос требований государства и ТЗ заказчика. решается легко.

по поводу iTwin. тема очень большая. сейчас на просторах СНГ, насколько мне известно, только 2 компании имеют доступ к сервисам iTwin. (я имею ввиду строительную индустрию). Наша компания одна из них. Сейчас мы грузим в iTwin весь ГОК, полет нормальный, открывается и крутит легко на любом смартфоне, все атрибуты доступны. Более того есть проверка коллизий, сравнений именованных версий модели, машинное обучение (пока не проверял, надо пробовать), комментирование и многое другое, но самое главное... Открытый доступ к модели через javascript. Сейчас мы пишем скрипты для связи модели с внешними базами данных, по нашим требованиям. В решении в коробке есть связь с системой управления активами, ТОиР, аналитика, симулирование различных процессов, охват большой. Для меня проблема не в софте, а в людях и методологиях, которых нет

для тех, кому реально интересно, пишите на почту, сможем обсудить по скайпу

samsony1.. еще раз говорю, пофиг на выборки, пока нет новой именованной версии, не наступает юридического прецедента! подумайте об этом.

копия - это не оригинал.

Ответы 1,2,3 понятны. По ответу 3 - я так полагаю, все же через уровень государства.
Но, не увидел ответа на свой вопрос по iTwin :
Это еще в стадии разработки/тестирования?

Элементы модели помечаются, кто внес изменение и когда.
по поводу iTwin, пока нету требований государства мы ориентируемся на требования эксплуатации. готовим модель с атрибутами для эксплуатации, но к ней можно впоследствии пришить любую атрибутику. публикация в цифровой двойник происходит из любого софта (Bentley, autodesk, aveva ...), т.е. не важно в чем сделана модель, в iTwin мы видим комплекс со всеми нужными атрибутами.
iTwin у нас в рабочем варианте, но постоянно прилетают обновления и дополнительные функции.

))) yandex.ru о iTwin - это сильно )) Коротко, не могу )

Эта информация находится в самой модели и не может быть оттуда удалена без изменения самого файла модели?
Какая именно информация об этом вносится в модель? Например, в отношении закладной детали для армирования железобетонной конструкции в ее атрибутах: Пользователь Иванов И.И., ЭЦП ..., дата/время. И подобные записи по каждому элементу?
    В таком случае, можно ли вывести в отдельный файл перечень всего, что сделал Иванов?
    Если нет привязки к ЭЦП, то чем подтверждается, что именно Иванов вносил изменения (механизм авторизации в системе).
Сможет ли Иванов через двадцать лет доказать, что он не вносил данные по этой закладной детали в модель? К кому он должен будет обратиться за подтверждением?

Из модели ничего удалить нельзя. Записать можно все, запись производится по аунтотификации винды. Вывести что сделал участник проекта можно. Для подтверждения он может обратится к держатель модели

ITwin тема очень интересная и очень перспективная. Отвечает на многие вопросы, но проблема в наличии компетенций. Всё форматы типа Pdf и ifc могут уйти в утиль

Совсем нет, 3d Pdf слишком тяжёлая, как в принципе и ifc. Завтра могу показать реальную работу и рассказать онлайн. 5

конечно - для этого и форум.

Очень интересно!

Похоже, у держателя модели появится постоянная миссия - быть главным свидетелем в суде. А в серьезных делах - это еще и опасно.

Предлагаю ответственность за качество модели перенести со 100 проектировщиков ( как я понял тенденция такая - нужно отслеживать кто конкретно внес то или иное изменение в  модель) на Организацию в которой эти 100 проектировщиков работают. И подкрепить это каким-нибудь обязательным страхованием.
Основная задача какая? - Чтобы на стройке была качественная модель, а не каким способом 100 инженеров будут выполнять свою работу.

... и вдобавок отменить для инженеров аттестацию и выдачу дипломов. Какая разница кто там фрилансит? главное - результат.

так и сейчас нет ответственности проектировщиков, это же только в РФ ввели. Придется теперь ввести должность хранителя модели, вместо ГИПа, который будет за всех сидеть.

Можно, почему нет. Проектная организация конечно выберет человека без опыта и образования.
А как еще стимулировать проектные организации на развитие управленческих ресурсов. С этим сейчас большая проблема(

Конечно придется. Ну не 1 человек же будет все тянуть на себе. У нас в организации есть ГИП + Менеджер +  BIM-Координатор. Для эффективной работы нужен эффективный управленческий аппарат, а не как у нас принято - есть человек который определяет, что раздел ГП будут делать генпланисты, а КР - конструктора.. ПФ столько работы переделано, надо отдохнуть а кто АР будет делать уже завтра решится.

тогда уж и ВУЗы упразднить. на кой они нужны, если дипломы не будут выдавать.
БСЦ превратится в орган по регистрации проектных организаций при исполкомах.
Да и не плохо все это. А еще запретить экспертизе замечания выдавать (оставить бланки только положительных заключений), и всё.

Сарказм мой Вами не понят, как и смысл предложения.
Логика такова, если организация отвечает за модель, то и относится к её созданию она будет трепетно. И не будет допускать к этой работе не пойми кого.

В наших краях добросовестность должна поощряться суровым наказанием за ослушание. А таковое еще не придумали. Поэтому, я думаю, что рассчитывать всерьез на то, что держатели модели не потеряют ее при первом же удобном случае, не приходится. В последние дни сообщения пользователей лишь подтверждают это. "Рынок, видите ли".
    псы. Сарказм детектед сразуж. ) об этом же мои посты и были ) просто мыслить надо ширее ))

деньги - лучший контроллер, частная компания заинтересована в деньгах, поэтому не допустит потери модели до передачи ее и прав на нее заказчику. Потерять ее могут только в гос конторах, но последних в будущее не берут, так что чего о них беспокоится.

Короче организовать работу можно, но никому не нужно)

Какие замечательные слова!
   Но в какой момент вдруг держателем модели становится другое лицо? Нынешние технологии, я так понял, это не позволяют. По крайней мере, в философии софта itwin. Это раз.
   Раз уж деньги в наших отношениях превалируют над остальными принципами социума, то в какой-то ситуации предложение денег держателю модели от заинтересованного лица (которому светят нехилые издержки по суду, если будет доказана его вина, причем неважно кому- заказчику, подрядчику, разработчику, субчику, поставщику, геологу, и пр.) может привести к банальному техническому сбою на стороне держателя модели. А дальше останется один вопрос: кто пришивал пуговицы? Это два.
    это я подвожу к тому, что если идти по пути включения в доказательную цепочку "держателя модели", то это должно быть либо государство, либо лицо, подотчетное ему, т.е. независимое от цепочки участников строительства. Возможно, на платформе Госстройпортала у Геннадия ) . Там может быть нормальным образом обеспечена авторизация по ЭЦП, и контроль доступности актуальной модели и ее версий.

Возможно конечно это и лучший вариант, но он откидывает эти идеи лет на 20 минимум(

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.