Общие вопросы / бюро ГИПов / Обязательное ISO 9001 пора отменить при аттестации?!  (Прочитано 1197 раз)

Интересуют мнения: как повлияло введение системы менеджмента качества на деятельность в ваших организациях. Улучшило ухудшило или ничего не изменилось?  Только честно и на реальном опыте!

На своем опыте и опыте коллег вижу, что данная система менеджмента качества всего-лишь формальность за которую требуют деньги или бесплатно выкручиваются стандартными шаблонами. Если это повсеместно происходит так может есть смысл написать предложение в МАиС рассмотреть возможность убрать это обязательное требования в рамках Декрета №7. Но для этого нужны мнения и самое главное факты из реального опыта.

Начну я из своего опыта. Первое ISO я получил, только чтобы допустили на тендер в Минэнерго. Отдал ипэшнику 14 млн. руб. в 2010 году за подготовку полного перечня документов. Потом еще около 3 млн. руб. в БелГИСС. В итоге пришло оттуда 3 человека и моделируя идеалистические ситуации задавали вопросы о том как я буду реагировать. Естественно, правильные ответы на эти вопросы я уже знал от моего ипэшника. Чай печенье и рабочий день ушел на этот спектакль - мне аттестовали мое ISO.

В реалии ничего в работе не изменилось, абсолютно ничего. Только на тендерах гордо махал этим аттестатом. А когда пришел к одному частнику и гордо рассказывал, что мы такие аттестованные он посмеялся и показал свой такой по строительству. Ну вы поняли чего он посмеялся?! Просто он на своем опыте понимал ничтожность данной бумажки.

Итак, уважаемые форумчане, жду ваши истории и на основании этой темы(если мои подозрения верны) я отправлю запрос в МАиС с просьбой сделать этот ISO необязательным и приведу для аргументации реальные истории! Буду жать на Декрет 7 про либерализацию бизнеса. А вдруг прокатит!

Также, интересно мнения наших российских коллег!

Из кого я знаю, в реалии ни в конторе 3-20 чел, ни в проектном институте 600чел , ни на оборонном градообразующем заводе - ничего не поменялось. Просто масштабы больше и на крупных предприятиях на  "международных аудитах" еще неделю напаивать надо какого-нибудь мужика из польши.
По нашей организации, конечно при подготовке прочитал пару здравых идей, но "как надо" знают и так все.

ничего не меняется

Совершенно верно - полнейшая показуха и узаконенный съем очередной кучки денег с организаций.

Пишите свои мнения по данному вопросу а я в конце недели напишу запрос в МАиС на тему отмены обязательного ИСО.

Совершенно согласен, выманивание денег с организаций это ISO. На качество работ не влияет.   

Действительно не влияет на качество работ, а только выкачивание денег из организаций.

если на то пошло, то и квалификационные аттестаты на качество работ тоже не влияют.  Очень тяжело найти толкового специалиста, а аттестаты - показуха!

Абсолютно согласен с автором. Наличие исо фактически никак не влияет на уровень знаний специалистов организации, непосредственно выполняющих работы. Это банальное выкачивание денег и еще периодическая "головная боль" и трата рабочего времени при прохождении очередных проверок - подтверждений соответствия.

Кому-то уже и этого кажется мало. Теперь взялись требовать СТБ 18001-2009, хотя его применение вроде бы как добровольное. При этом обязательность его применения не могут обосновать ни исошные аккредитаторы, ни организаторы торгов.

Интересно было бы услышать положительный отзыв (если такой существует), когда специалисты системы менеджмента качества, деградирующую организацию, находящуюся на грани развала, при помощи своих рекомендаций, аттестаций, аудитов и т. д. вывели в передовые и сегодня делегации передовых капиталистических стран стоят в очереди для посещения и изучения передового опыта в этой организации. 

А что - введение аттестации как-то повлияло на качество работ в строительстве?? Все сразу стали подтвержденными специалистами и уровень проектных и строительных работ вырос на порядок? Особенно интересно было в сфере безопасности - кроме лицензий МЧС и МВД приходилось аттестовываться. И доходило до смешного - некоторые документы дублировались с незначительными вариациями в разных пакетах бумаг (например, положение о входном контроле отдельно для лицензии МЧС, для лицензии МВД, для системы производственного контроля) и т.п.
Так что, ИМХО, но это просто сбор денег. И соглашусь с Nick_24, наличие аттестата у работника тоже не гарантирует его качество работ. При наличии нужного диплома, определенного стажа в трудовой либо письма от организации о совмещении обязанностей можно было зубрить вопрос/ответы и проходить аттестацию на то, чем в принципе не занимался.

А думаете зачем вводят все эти ISO  и прочую лабуду, чтобы снять бабла, в казне постоянное её не хватает! всё остальное это пыль в глаза, чтобы оправдать очередные поборы!

Про аттестацию да согласен. Но давайте в этой теме только по ИСО. Такое же предложение будет и про аттестацию в конце недели.

Казна много от этого не имеет. Большинство аттестаторов частники.

Которые в свою очередь делают отчисления в казну .

Там копейки. Как правило ипэшники с 5% единым налогом и ндсом. Если это отменить эти же ипэшники будут заниматься другим чем-нибудь и также будут платить эти же налоги.

Да что вы говорите???
Аттестацию ввели не только для проектировщиков, а для всей строительной отрасли. И каждый строитель, каждый прораб, электрик, сантехник занятые на строительстве обязаны пройти аттестацию.
А сколько у нас в стране строителей? И сколько из общего числа аттестующихся ИП???

Пока говорим только про ИСО 9001 не затрагиваю аттестацию соответствия.

Обязательное требование наличия ИСО необходимо отменять..Оно должно быть рекомендательным - при прочих равных показателях использоваться как в плюс для организации (при тендере, например)

Точно. Сделать его необязательным об этом и речь.

Ничего не изменилось!

Казна с этого имеет и хорошо - ЦСМ которые проверяют ежегодно на соответствие государственные, плюс всякие семинары

Больше теряет - целую стройотрасль и уважение к власти. И все это за гроши.

Обязательное требование наличия ИСО необходимо отменять это точно, специалисты как работали так и работают, а это бюрократия чистой воды да и поборы не более. Думаю любой частник да и руководство госучереждения (если оно болеет за свое дело) заинтересованы в качестве производимой продукции без какого то там ИСО, репутация дорогого стоит и сарафанное радио ни кто не отменял. Организации идут к тому в ком они уверены это и есть здоровая конкуренция.  

любой контроль качества - штука добровольная. и решается на уровне руководства предприятия.
согласно ИСО заказчик имеет право организовать внешний аудит поставщика услуг, т.е. если бы ЖКХ после торгов проверял систему контроля качества. то вопрос о надо-не надо не поднимался бы. т.к. решал бы заказчик и проектировщик.
это песенка на одну мелодию - что БИМ, что ИСО либо сертификация.
если нет последующего контроля исполнения - всё сводится к формализму.

полностью согласен.
но идеально спроектированное здание при бездарной реализации проекта и отвратной эксплуатации превратится в ничто.
мы все неоднократно сталкивались когда заказчик влоб просит забить на нормы (!!!!) и сделать как ему удобнее.

Которое ни коем образом в большинстве случаев не связано с ISO  в том виде в котором реализовано у нас на уровне формализма и выкачивания денег и траты времени впустую.

В истории ключевой момент = Потом еще около 3 млн. руб. в БелГИСС. Денег все хотят.

глупости.
если разрабатывать систему качества самим, а не привлекать стороннюю организацию для привязки шаблона, скачанного с интернета. то стоит намного меньше чем калибровка инструментов, грубо говоря.
у нас на предприятии система ИСО разработана и внедрена. там нет ничего страшного или нового. вы же выполняете требования ТКП при проектировании? это и есть часть ИСО! у вас ведь есть проверка знаний, повышение квалификации, архив?
вся проблема когда зовут левую организацию и она пытается прочитать ваши мысли ориентируясь на свой опыт. на выходе и получаете свод документов, которым лучше не пользоваться.
тот же ежегодный аудит - вполне полезная штука. ведь бухгалтерия делает ежегодную инвентаризацию. никто не кричит - да зачем этот беспредел придумали!

Вопрос №1: А вы бы у себя добровольно исо внедряли бы если бы не было требований при аттестации и на тендерах?

Вопрос №2: Улучшилось ли качество ваших проектных работ после внедрения исо?

Только, пожалуйста, честно!

Лично моё мнение - это трата ВРЕМЕНИ и сил, т.к. принципиально ВООБЩЕ ничего не меняет этот документ, а только уловка для проверяющих. Лучше бы своё время органы направляли бы на изучения жизненных вопросов на земле, а не изобретением нормативки в облаках. Спуститесь господа на землю, хочется иногда кричать.

внедрили мы её добровольно и давно. просто написать один документ и обозвать его "руководство по качеству" не составляет труда при наличии уже готовых положений.
ну а аттестовали только когда прижало - 100 рублей тоже деньги )))
не нужно говорить про контроль качества и упираться в бумажку подтверждения. это разные вещи.
по второму вопросу - некоторые вопросы стало проще контролировать. например. у нас ряд разделов выполняют определенные субчики. мы им сбросили методичку по оформлению - и у нас все документы по оформлению одинаковы. и нам проще - не нужно рассказывать зачем именно так, им в итоге проще.
тоже связано с обучением молодых. тот же вопрос с работой измерительными приборами - меньше тратится личного времени на пустом месте. отдал нужную методичку - пусть читает. а если все эти методички сложить в одну папочку - вот вам и контроль качества )

Вопрос №2: Улучшилось ли качество ваших проектных работ после внедрения исо?

Скорее всего для тендера или какая другая причина?

Вот тут речь и идет, что вместо контроля качества у нас получается просто обязательная бумажка за деньги. Поэтому зачем этот бумажный фарс. Кто хорошо проектирует от этого лучше не станет, а кто плохо - тому это не поможет. Вот и все.

Еще раз повторюсь - я не против самого ИСО. Уверен где-то эффективно его применяют. Я против ОБЯЗАТЕЛЬНОГО навязывание его при аттестации.

внедряли именно для удобства - чтобы все документы были в одном месте.
когда внедряли требований к наличию исо в торгах еще не было (по крайней мере мы не фигурировали это).
поэтому у нас это и работает - мы делали для себя, а не для торгов.
по факту более менее нормальный комплект сформировался через несколько лет, когда убрали все что не работает и изменили все нюансы.

Вот главная фраза поста. Я против данных прижиманий.

Можно поступить демократически, для любителей введение системы менеджмента т. называемого качества принудительным методом, всё оставить как есть (по желанию можно увеличить суммы платежей и количество аудитов), а для противников отменить обязательность этого мероприятия.

Здравствуйте. Поделюсь своим горьким опытом про систему менеджмента качества у себя на предприятии. Честно говоря, такого абсурда я еще не встречала. Денежные вопросы про оплату разработки, и последующих нововведений и обязательному прохождению внутренних аудитов я пока промолчу. Хочу поделиться последним опытом в СМК  об аудитах и аудиторах. Приходит значит к нам аудитор и начинается....вот Вы не так составили Цели....Я задаю встречный вопрос, что значит не так? Мне отвечают: Читай стандарт. И тут я не выдержала...задаю конкретный вопрос, причем стандарт к целям моей организации, ведь каждый руководитель принимает адекватное решение для своей фирмы, что он хочет улучшить, что закупить и тд...По сути логично, но нет....она мне навязывается свои цели и говорит что в противном случае я не пройду проверку... Ладно, успокоилась и думаю, пусть будет для нее новые цели, а наши, оставим при себе. Дальше последовало изучение отчетов, которые составляли вместе со мной предыдущие аудиторы и опять начался спор, причем не на жизнь, а на смерть... Каждое слово ей не понравилось, все в приказном порядке, корректировалось...но так и не составился полноценный отчет, а только были сказаны слова: Читайте стандарт. Я понимаю, что на больших предприятиях есть человек, который только этим и занимается, а я как инженер-сметчик, вообще должна заниматься своей работой, а тут приходится заполнять кучу бумажек, причем они ни кому не нужны.... Это ISO ужасно отвлекает от основной работы, злит заказчиков (так как нужно подписывать анкеты удовлетворенности) Бессмысленная трата времени и сил и главное денег....лучше работать ни кто не станет, ведь все работают и так хорошо, заинтересованно, что бы получить хорошую заработную плату. А стандарт качества, пусть остается стандартом и не мешает рабочему процессу людей.

сталкивался с такими аудиторами. особенно, когда они всякую мелочь сразу относят к "существенным".
если ИСО не позволяет чтото улучшить, ускорить, упростить - этот неправильный контроль качества. и он на предприятии лишний.
в целом по поводу обязаловки - пока нет желания у заинтересованных сторон (у заказчика) проводить аудит деятельности поставщика услуг (подрядчика) - для торгов это чисто бумажка.
у нас за всю историю существования были торги, где подрядчик должен был засветить службу контроля качества, и перед заключением торгов был согласен на внешний аудит заказчика. один случай за 12 лет!!!
если мне нравятся зеленые майки - это не означает что всех надо в них к понедельнику одеть. каждому свое.

В РФ еще проще заплати и все за тебя сделают.
АС "УК "СтройИнвест" ИНН 7811290085  160000, Вологодская обл., г.Вологда, ул.Чехова, д.2, помещение 29.
+7 911 112 54 97
Допуск СРО по строительству, проектированию, изысканиям, энергоаудиту.
Сертификаты ISO 9001; 14001; 18001.
Повышение квалификации.

и у нас так всё сделают. только плати. только потом не плакай - я заплатил, а у меня вообще ничего не работает!!! зачем это всё надо?
кстати, для участия в государственных тендерах (РБ), российский ИСО не проходит. только СТБ

встречал ряд контор "рога и копыта" имеющих ISO с отвратительным качеством проектов, которые даже изменения в проект вносить не умеют правильно.
возникает вопрос, если даже такие организации имеют ISO, то, кроме выкачивания денег и бесполезной бумажной волокиты, зачем оно вообще?

Похоже не существует ни одного предприятия на территории РБ, которому специалисты системы менеджмента качества помогли подняться из отсталых в передовые или хотя бы минимально улучшить качество, а помогают они строительной отрасли так же, как и жуки короеды улучшают дела в лесном хозяйстве.

деньги как брали за ИСО так и будут! Аполитично рассуждаете

А как прикажете кормить таких , как Стройтехнорм, которые не сеют и не пашут, а ежегодное переписывание ТКП уже не помогает. А тут еще и интернет со здравым смыслом наступает - нельзя организовать ларёк , как раньше, и продавать за дикие деньги новые ТКП и прочие ТНПА. Приходится отказываться от практики скрывать и продавать в бумаге, то , что по определению нельзя скрывать, а именно законодательство.
Вот и вводят то бесполезную ТР БУ, то СТБ ИСО , то обязательный стройдокумент платный.   

Поделюсь своим опытом: мы разрабатывали СМК по СТБ ИСО самостоятельно - ибо было жалко платить деньги людям, которые не разбираются в строительстве (проектировании) и будут разрабатывать для этой отрасли документ, позволяющий повысить качество работ. Разработали....вдумчиво..... в процессе разработки закипел мозг - не каждый раз так напрягались при разработке проектов, выполнению расчетов. Сами требования и правила разработки весьма запутаны и нелогичны, много противоречий. ОСНОВНОЙ вывод, который мы сделали - СМК может быть и нужно, но только в средней по численности организации, ну наверное от 25-30 человек и более. А вообще, я лично, считаю обязательным наличие при аттестации разработанной СМК - то же самое, что требовать обязательное наличие BIM программ - если организация хочет работать и зарабатывать (удовлетворять хотелки Заказчика) - то СМК будет "нервно курить" от согласованности и последовательности выполнения работ, их правильности, если Заказчику нужен будет BIM - он будет у проектировщика. А пока это только навязывание никому не нужных работ, услуг. (можно было бы разрабатывать СМК для организаций в соответствии с их численностью - что бы отличия были, ну например для микроорганизаций - выделить цели, задачи, осветить положения по документообороту и все!!!, а так - 5-7 документов по 25-40 листов, десятки таблиц, перекрестные ссылки друг на друга - по ХОРОШЕМУ НУЖНО ЦЕЛУЮ СЛУЖБУ СОДЕРЖАТЬ - ведь один человек в голове эту инфу вряд ли удержит).

давным давно, когда только начали появляться компы, в конторе,  где я работала о них и слышать не хотели. молодежь только чуть попискивала. и так было до тех пор, пока не нарисовался жирный заказчик. рассказать с какой скоростью купили компы?

Это к чему?

ИСО-очередная кормушка для бюрократов! Как и все наше государство. Все красиво-на бумаге. А так-как работали люди,так и работают,только напряг сделали для очередной фикции. Этим пользуются бегающие от одной к другой фирме аттестованные специалисты,срывающие "бабки" за время прохождения, фирмочки,которые проводят аттестацию,вобщем.....как всегда-организация,которая занимается делом для начала должна "раздуть" штат "нужными" для отчета специалистами,всем заплатить и только тогда...получить заветную бумажку,которая откроет дорогу к тендерам!!!. В такой маленькой стране,как Беларусь-штат чиновников,по-моему, выдумывающих очередную бумажку для,в первую очередь, своего существования-зашкаливает! И трындеж с самого верха о "дебюрократизации"-ничем не подкреплен!(или там...наверху- не все знают,что творится внизу)

я всё время думал, что ИСО - это международная система контроля качества. ошибался наверное

Совершенно верно.

Ничего не изменилось.

Что то тема заглохла(( а вопрос актуальный... Писалось письмо? это ежегодное подтверждение исо уже в печёнках

Про БИМ тоже.

Ну это жизнь. Какие-то вопросы решаются в нашу пользу (например отмены обязательной сметы) а какие-то ожидают своего времени решиться. Эта глупость пока не отменена.

Это нам в нагрузку - как в СССР.

где вы увидели отмену обязательной сметы?
давайте не будем путать с отменой обязательной экспертизы сметы (кроме жилья - в том числе индивидуального).

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.