Общие вопросы / бюро ГИПов / Ответ экспертизы на предложения по ее улучшению. На 9 страниц!  (Прочитано 1747 раз)

Получен довольно объемный ответ на наши предложения. Радует, что это не отписка а ответ с эмоциями и автор зам. директора, что говорит о готовности диалога  между сообществом проектировщиков и экспертизой.

Для тех, кто не в курсе:
21 Октября 2019: Лишение аттестата за неправильно оформленные проекты в экспертизу.
12 Ноября 2019: Ответ Госстандарта о "вредности" экспертизы РБ. Работа над ошибками.
21 Ноября 2019: Госстандарт: Отказ от приемки и отрицательное заключение это разные адм. решения.
28 Ноября 2019: Ответ в Госстандарт: Предложения по улучшению экспертизы.
15 декабря 2019: Ответ Госстандарта про экспертизу и как следовало бы ответить.



















Скачать оригинал письма в pdf формате:

Предлагаю, конструктивно обсудить каждый пункт, только на конкретных фактах и без домыслов. Только в таком диалоге мы сможем добиться нашей цели - улучшить "неэффективные процессы в стройотрасли для повышения ее эффективности".

Сходу мысли, про экспертизу зарубежом: Солнцев пишет, что они и опыт изучают и семинары проводят совместные, вопрос тогда почему реальные участники проектного дела, говорят что у них нет никакого дистанционирования?:
Экспертиза в разных странах: Дубаи, Казахстан, Литва, Израиль, Турция, РФ

И где результаты этих проведенных мероприятий? Видео или ну как минимум какие-то протоколы обсуждаемых тем или принятых решений? А то сделают ПР что собрались поговорили и по кабинетам, а до нас обычных спецов не доносят данную информацию.

По-поводу, того что предлагают и нам учавствовать в них: я понимаю что у сотрудников экспертизы есть на это время ведь это их работа. Но нужно понимать, что рядовому толковому практику проектировщику(я не говорю про тех, кто на семинары ходит покушать и отгулять рабочий день) ну некогда ходить по семинарам ибо семью кормить надо. А ВОТ ПОЧИТАТЬ И ОБСУДИТЬ В РЕЖИМЕ ОНЛАЙН такие вопросы после/до работы, как это происходит на данном форуме, вот это эффективный формат дискуссии. И как видим по ссылке выше эти практики подтверждают, что тренд дистанционирования есть в РБ(когда экспертов шифруют), и нет в других странах.

ПС: Моя мечта такие диалоги с должностными лицами и чиновниками организовывать на данному форуме. И я уверен, что этого добьюсь. Ведь наш даже министр иностранных дел уже писал, что пора чиновникам выходить в онлайн(хотя по другим действиям он запятнал свою карму).

Значит, кто-то должен ходить за них. Кто бы это мог делать? Неужели бесплатно?
Наивность - признак чистоты души.
А в целом, пока не будет нормального ОО - толку не будет. Перепиской можно заниматься годами...

Про верификацию перед подачей. Конечно возможно и проектировщики и не дорабатывают - допускаю. НО как ответить на вопрос, почему резко увеличилось это количество итераций? Что случилось вдруг?  Ведь все трубят что идет оптимизация по всем фронтам а итерации выросли! Вот ведь в чем не состыковка!

И это ведь конкретные факты: На верху все оптимизируют, делают все прозрачнее адм. процедуры, даже президент подключился с директивами, нормативы в 10ый раз переписывают! Казалось бы все должно быть как по маслу! А в итоге в экспертизе видим, что становится все хуже - итераций больше! Вот в чем разобраться нужно и реально экспертиза может в этом помочь - у них есть аналитика и статус!

Тема про увеличение итераций:
Госстандарт: Отказ от приемки и отрицательное заключение это разные административные решения.

Про профессиональный и прагматический совет. Они пишут что постоянно совершенствуют все и всяк совместно с участниками стройотрасли. А я предлагаю следующее: А давайте это все перенесем сюда на форум?! Ведь это и будет максимальная прозрачность!

А то эти кабинетные семинары где и поспорить как бы не совсем комфортно и нет времени все обдумать и вообще нет времени как я писал выбраться на такие семинары реальным толковым практикам. А иногда и не во времени дело а в потере веры в то, что можно что-то исправить.

Так, что я вполне серьезно предложу господину Солнцеву и другим представителям экспертизы присоединиться к нам в онлайн и начать конструктивный диалог для достижения максимальной эффективности улучшении вопросов стройотрасли.

Также, Солнцев предлагает нашим сообществом поработать над обсуждением новых СН и СП. Но я уже создавал тему на эту тему. Суть ее такова: Пока не будет создана прозрачная система принятий замечаний и обсуждении их - никто ничего предлагать не будет, зная, что вероятность что их услышат и тем более поддержат стремиться к нулю.

Это еще один повод присоединиться им к proekt.by а не нас звать на семинары и в кабинеты. Мы живем во время, когда у каждого есть смартфон и пропагандируют BIM а сами чиновники на верху показывают анти-пример для подражания сидя в кабинете на семинаре за бумажным блокнотом.

Про сертификацию экспертов, отвечу последним письмом в МАиС:
"Закон N300 "Об архитектурной.....деятельности в Республике Беларусь" (часть 2 статьи 53-1) обязывает почти всех проектирующих объекты 1-4 класса специалистов иметь соответствующий квалификационный аттестат. Таким образом, проектные организации вынуждены привлекать в качестве как штатных так и внештатных сотрудников исключительно аттестованных лиц. В то же время, действующим законодательством в области экспертизы проектов не предусматривается обязательное наличие "Сертификата эксперта" для лиц, привлекаемых предприятиями Госстройэкспертизы  для проведения государственной экспертизы проектной документации на внештатных условиях. Видим в этом факте признаки неравных условий при взаимодействии проектировщиков и экспертов, что негативно влияет на процесс проектирования и проведения экспертизы, т.к. несертифицированные эксперты могут быть профессионально не готовы выполнять качественно свою подработку в экспертизе.

Также, следует обратить внимание, что нормативный документ СТБ 2245-2012, согласно которого происходит сертификация эксперта, 2012 года морально устарел и требует срочной актуализации ведь документу более 7 лет и за это время он ни разу не обновлялся и в нем нет требований по современным BIM технологиям, требований по штату экспертизы для повышения качества оказания услуг и т.д.

В связи с вышесказанным убедительно просим актуализировать требования к сертификации экспертов в строительной отрасли с учетом современных реалий и, главное, чтобы эти требования были не ниже требований аттестации проектировщиков для равноправного, грамотного и эффективного взаимодействия проектировщиков и экспертов."

Про частные экспертизы - ответ не убедил. Нет конкретики в ответе: какие анализы соседок стран и что конкретно показали? Неэффективеность? Так почему страны соседки не отошли от этого?

Ну тут позиция понятна в экспертизе нет заинтересованности потерять монополию. Что для них логично, но как мы знаем конкуренция повышает качество услуг.

Но ведь экспертиза может разрешить выбирать филиалы своих экспертиз. Ведь действительно, не знаю как сейчас, но раньше на Победителей была самая толковая экспертиза ибо к мелочам не цеплялись из-за их профиля работы - экспертиза только крупных проектов. И им некогда рыться в мелких недочетах, из-за которых в других экспертизах посылали сразу.

Ну а про сумбурность подачи... Не вижу ничего сумбурного - все изложенное в письме это КОНКРЕТНЫЕ ФАКТЫ ОТ РЕАЛЬНЫХ ПРАКТИКОВ изложенные на форуме. Просто факты сумбурные. Хотелось бы и от второй стороны больше конкретных фактов, а не расплывчатых "исследования показали". Нужна конкретика в диалоге!

А то, что многие проектировщики замалчивают о проблемах очно, полагаю, из-за страха навредить себе, своему аттестату, своей организации, своей карме в вышестоящих органах...

Ведь и тут есть конкретный факт подтвержденный МАиСом за последние 10 лет отрасль лишилась 100 000 спецов. Ну не от хорошей же жизни это происходит... А ведь экспертиза может быть индикатором и помогать МАиСу понять в какую сторону двигаться, чтобы эту потерю кадров остановить. Ведь экспертиза всю эту кухню видит каждый день вместе с проектировщиками, строителями и заказчиками.

про то что большинство объектов проверяют никем не аттестованные, внештатники-друзья экспертов, тактично умолчал.
А про экстерриториальность и конкуренцию филиалов писал в вопросе? По мне это наиболее простой и безболезненный способ.

Вот только сейчас эта мысля возникла. Действительно это в силах экспертизы. И это обязательно предложим.

Про внештатников друзей мы это проверим и разберемся, возможно он про это и не знает а может и проблема надумана. Запрос в МАиС отправлен. Ждем ответа.

В любом случае - будет ответное письмо и сейчас в этой теме мы собираем, как говорят в суде, факты и доказательную базу.

Считаю, что Солнцев ответил профессионально и по существу, как и положено техническому специалисту.
Непонятно кто такой Валерий Анатольевич Полещук, которому адресовано письмо-ответ.
Насчёт семинаров я не понял. Что за они? Постоянно только присылают приглашения на платные семинары от Ивентмедиа и Альфаинфо.
Диалоги (семинары) между проектировщиками, разработчиками норм и экспертами, по моему мнению, должны быть бесплатны. Но я понимаю, что аренда зала и затраты на организацию стоят денег.
Судя по ответу Солнцева, Главстройэкспертиза готова к диалогу. И это радует.

Валерий Анатольевич он же Владимир Александрович он же Админ... Ну перепутали, бывает - без обид.

Похоже, действительно готова. Это первый такой емкий ответ. И за это уже спасибо и дает надежду на продолжения конструктивного диалога.

Вот видите, я про семинары, они то их проводят, но среди своих получается... Т.е. практики об этих семинарах даже и не в курсе. А если это все перенести в онлайн 24/7 с протоколированием каждой запятой и возможностью каждому высказаться в удобное время и проконтролировать было ли учтено каждого замечание! Вот это эффективно, современно и не требует финансовых затрат.

Так-так... Предлагаю для начала сформировать единую позицию форума по вопросу, и лишь затем его выносить на внешний контур для обсуждения. И начать предлагаю с отношения разработчиков к обязательности соблюдения стандартов СПДС (есть уже целая тема, где профессионалы так и не поняли зачем им нужны эти стандарты).

Если подобные суждения вынести на разговор с экспертамм, открытый разговор, то только опозоримся. Я так думаю

Именно открытый понятный конструктивный диалог. Не нужно бояться ошибаться. Ведь не ошибается, тот кто ничего не делает.

Но вы верно говорите, предварительно вопросы мы должны сами обсуждать и вырабатывать общую оптимальную позицию(мы так и делаем) и тогда вступать в диалог с экспертами чиновниками и т.д., ведь есть какие-то вопросы, которые как бы и не вопросы а некие частные единичные случаи, которые лучше решать в частном порядке. Т.е. чтобы излишни не передергивать вторую сторону дискуссии.

Админ, чего ты распыляешься? По каждому пункту оправдания приводишь? Через весь ответ Солнцева красной линий идет снисходительно-пренебрежительной линией - "Ча, уважаемые В.А. проектанты, ... мы на ваше мнение и ваши советы срали, и делать мы будем, как считаем нужным, согласно (эта фраза очень важна) постановлениям/поручениям/указивкам (и т.д.) правительства, президента, народа (и т.д.)"

Это не оправдания - это диалог дискуссия высказывания точки зрения. И это нормально конструктивно.

Ну а то, что Солнцев потратил свое время и написал вместо отписки 9 страниц своего мнения - это хороший признак. И наша задача аккуратно этим воспользоваться и донести наболевшие вопросы.

Вот ни хрена конструктивного не вижу.О чем речь? Где конструктивные предложения? Ответ почти схож с тем, что я предпологал в соседней ветке

Уже просто ответ на 9 страниц вместо отписки - это первый шаг. Я признаться и на это не рассчитывал(но надеялся).

Не все сразу - наберитесь терпения. Впереди большой и нелегкий путь. Но повторюсь, первые шаги есть, в том числе, и от второй стороны. Мы узнали их точку зрения для дальнейшего диалога. Теперь анализируем и готовим свой ответ.

Может стоит прислушаться к господину Солнцеву: уделить внимание действующим и создаваемым ТНПА(их обсуждению и дальнейшему совершенствованию).
А интернет-форуму proekt.by начать организовывать круглые столы между всеми участниками строительной отрасли, в том числе семинары. Все обсуждения на интернет-площадке "взрослые дяди" государственной системы рассматривают как возмущения "диванных змагаров".
Ещё раз повторюсь, за свои 12 лет существования интернет-форуму proekt.by пора трансформироваться в ОО, электронное СМИ, организатора семинаров и конференций.
Тогда к его мнению государственная система будет прислушиваться. В борьбе с ней можно и проиграть, с нелучшими последствиями для себя.
Возможно, я не прав. Я просто высказал возникшие мысли, читая подобные темы последние несколько месяцев.

Все верно к этому и идем - пора взрослеть. Но только нормативы этого мало. Нужно поднимать все насущные вопросы стройотрасли и последовательно спокойно отрабатывать.

Но про оффлайн мероприятия - я склоняюсь все же к онлайну и здесь. По себе знаю мне сложно выбраться и у многих такая беда. Так почему бы в режиме онлайн эти круглые столы не проводить. Это удобно современно и эффективно.

Уделяем, предлагаем. Практически ноль реакции.

Я про то и пишу - веры нет потому как раз предложил два предложил и кинул бесполезное. Поэтому нужен прозрачный процесс рассмотрения и принятие решений без отписок типа спасибо учтем. Форум может обеспнчить эту прозрачность.

Вот семинары - странная тема. Был как то, так от шквала вопросов подрядчиков - было не отбиться. Все проектировщики на середине семинара просто ушли. Если про такие семинары идет речь - то спасибо, зря деньги платили.
Да и идеология экспертизы - абы вышло дешевле (по моему опыту).  
Да и на самом деле, много проектных тяп-ляп и повезли. Прям как в универе, авось прокатит.

Но было бы интересно увидеть основные причины отказа на конкретных примерах, а не "Не соответствует ТКП"

Так по какому ТНПА сертифицируются эксперты?? Если они признали что ТКП 5.1.20-2012 отменен 1.10.2018

На данный момент только по СТБ 2245-2012

И он устарел морально

Почему? Видимо,-такой хороший документ, что не требует доработки и/или переработки

Или наоборот... Такой э... что проще новый сделать, чем переработать или доработать.

вся соль этой отписки в том, что они действуют по принятым ими же самими нормативным документам, своя рука владыка.
и оплату своей работы определяют сами.
у нас так же.
вот если бы был закон или постановление по организации работы, ответственности и правам таких организаций, дело шло бы по другому и им пришлось подчиниться.
конкуренции нет в их работе.
в России есть негосударственная экспертиза, там можно обсудить решения в проекте.
в РБ на проектировщиков вылили все проблемы, вместо того, чтобы им помогать.

я почему пишу, потому что проблемы все знакомые.

Изобретаем удобный и эффективный механизм обсуждения нормативов перед их утверждением.

Увы но всё это внимание и ответ на 9 страниц я связываю только с тем что этот год очень важный для выборов вот и идет так сказать имитация того что нас хотят услышать. Вы наивно полагаете что с вами кто то будет вести диалог? У нас разные цели (проектировщики для выполнения документации, экспертиза для "оптимизации" -красивых цифр и "экономии").
Вот вроде бы люди взрослые, а такая наивность прослеживается. Вы сами верите в это?

Верю ибо цель у нас одна - эффективная стройотрасль. А те, кто этой цели не понимает или не хочет понять рано или поздно отвалится.

Я конечно оптимист, но вот в единую цель не верю, на словах да но на деле ( психология, это как спросить у человека который курит хочешь быть здоровым? Все понимают что ответ "Да" , но если куришь значит не хочешь)
Да и "отваливать", так себе отношение к коллегам и партнерам)

Я не могу приписать в коллеги а тем более в партнеры того, кто имеет власть и полномочия но не использует их в нужном русле. Но для дела могу сделать вид

А почему вы не верите в единую цель? Ведь она полезна всем. Если вдуматься ведь весь бизнес и экономика крутится вокруг строительства и будет здесь эффективная работа будет выгода всем.

Ну к сожалению это именно те люди с которыми нужно будет договариваться, и что то подсказывает что с риторикой "они враги народа", эти самые товарищи, не слишком то будут заинтересованы в диалоге с вами.
Я не верю в то что все следуют этой единой цели. Начиная с чиновников и заканчивая рядовыми инженерами и строителями - каждый заинтересован в чем то своем, а под маской " выгода всем", обычно кроется вполне определенные интересы отдельных лиц или отраслей.

Верно все говорите. Поэтому я сделал приписку, что для дела могу и подиграть в коллеги.

Про выгода всем. Понятно что у каждого есть свои конкретные интересы. Взять того же меня - я имею конкретный интерес привлечь как можно больше посетителей и привлечь рекламодателей ведь кормить семью никто не отменял.

НО я пытаюсь это сделать так, чтобы в результате этого привлечения и времяпровождения на форуме спецов сделать максимально эффективным как для самого пользователя(обсуждает свои вопросы) так и для всей отрасли(например голосует за правильную нормативку).

Т.е. я к тому, что нужно пытаться привязать свою выгоду к выгоде всей отрасли тогда через некоторое время своя выгода увеличиться ведь вырастет рынок строительный и его качество.

Но ОНИ не считают нас своими коллегами. Причем, так прямо в лицо и говорят (был такой опыт).

Это их право и на их совести. Но в эффективной отрасли такие должны автоматически отваливаться ибо они не смогут вжиться в проф сообщество. Повторюсь, это в эффективной модели организации стройотрасли.

🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.