Общие вопросы / бюро ГИПов / Перечень проектных организаций, использующих BIM-решения  

Думаю, что как раз-таки там и дурят голову

Повторюсь, что внедрение BIM исключительно головная боль Проектной организации, это в том числе в ее же интересах. Как бы это не звучало.

А между тем в белпроме, продолжают чертить некоторые объекты на кульманах карандашами.

Если правда, то это сначала смешно, а потом печально

К сожалению, именно такие предприятия и продолжают рушить Республиканскую экономику :/

Забавная позиция
Т.е., по вашей версии, все затраты несет проектировщик - а бонусы получает кто угодно, только НЕ проектировщик. Печалит подобная позиция

По поводу сроков и дурения головы - вроде говорил, что речь о параллельной работе, когда работаешь и на выпуск, и на внедрение. Это не получится делать в одно и то же время. Косвенным доказательством служит госфинансирование гдск - чтобы изучить софт, разработать базы элементов (в свете кпд), протестировать, исправить сделанное, обучить спецов, которые будут использовать, внедрить - надо время. И это время либо берется взамен личного, либо вместо рабочего - но в этом случае выпуск продукта проектной организации отсутствует, либо темп выпуска значительно снижается, что напрямую отображается на кармане спецов.
В этом случае было госфинансирование - замечательно. Сколько еще контор смогут на это надеятся?

Я считаю что можно долго рассуждать на эту тему полезно ли надо ли удобно ли... А можно подстроится под этот тренд и предложить свои услуги в этом ключе и пытаться выйти на серьезных заказчиков. Для этого достаточно для себя понять зачем это тебе надо(перспектива серьезных и интересных заказов) и усилия в обучении и практического опыта на том же ютубе поискать...

Так ведь так и происходит) узнаешь - смотришь - разбираешься: в свободное от работы время.
И позиция, что это головная боль только проектировщика - ересь, имхо. Это надо и производителю - для того и пишут базы элементов производители, чтобы их с большим удобством применяли проектировщики, что, безусловно, подталкивает  использовать именно это оборудование; это надо и строителю - намного упрощается чтение и понимание документации и т.д.; это надо и эксплуатации - никому не интересно "наугад" искать, например, нитку отопления в полу после 30 лет эксплуатации, когда проект днем с огнем не сыщешь.
Имхо, не может нести затраты только проектировщик - это как минимум нелогично, когда затраты несет один, а сливки снимают все.
А профинансировать государство не сможет все конторы, как гдск.

Затраты несет и Проектировщик, и Генподрядчик, и Производитель, и Эксплуатационщик.

Поймите меня, пожалуйста, правильно. Каждый должен самостоятельно поддерживать свою конкурентоспособность на рынке. Каждый должен за свой счет развиваться.

Безусловно, какая-то доля от заказчика должна быть получена, но перекладывать на него весь груз по внедрению в организацию современных технологий неправильно. Ни один заказчик на это не пойдет.
Для простоты пример: есть 2 заказчика с абсолютно одинаковыми проектами. Оба хотят сработать в BIM-среде. Но заказчику 1 придется заплатить больше денег для внедрения BIM'а в Проектную организацию, а заказчику 2, с точно таким же проектом, уже меньше.
Понимаете к чему я веду? Инициатива (в т.ч. финансовая сторона) развития и внедрения современных технологий в деятельность компании должна исходить, в первую очередь, от Проектной организации (или Генподрядной, или от Производителя, или от Эксплуатационщика).

Скажем так - мы развиваемся. Говорить даже об охвате 50% разделов еще рано, но работа проводится огромная.
В общем скажу так:  BIM это будущее проектной области и кто раньше его освоит, тот потом будет пожинать плоды своих трудов.  
Но это будет работать через 5, 10 или даже больше лет.

Сегодня например почти день ковырялся с плагином в ревите, танцы, бубен, потраченное время. И так все время, там зависает, там тормозит,  там баги вылазят. Ревит пока слишком сырой и геморрный. И это я только один шинопровод прокладываю.
Но даже не это главное, если пойти просто математически - в ревите будут работать в основном, только новое поколение, которое сразу придет и с чистого листа начнет, предыдущим обучится будет сложнее, работать тоже не просто. Новые выпускники они пойдут в проектирование учится, если им предложат конкурентные деньги с айти, а таких денег в нашей экономике не предусмотрено. Поэтому самый реальный вариант - это идти проторенной дорогой, тех же айтишников, т.е. создавать бодишопы, которые будут продавать часы мозгов за рубеж .

Так а где не организации пионеры? Я так и не увидел пример компании которая %50 разделов выполняет чисто в BIM.  
Не годы? параллельно с работой? Ну у нас например,при том что есть человек у которого задача внедрение и поддержание BIM технологии, программа развития рассчитана на  несколько месяцев минимум. Но это при том что у нас комплексный подход, а не какой специалист захотел  такой и изучает программы.  Специалисты обучаются на курсах кстати.
Однако, после пилотного проекта, эффективность организации вырастает в разы.  Мнение о том что на данном этапе развития BIM технологий эффективность возрастает в разы я бы назвал поспешным.
необходимо объяснять заказчикам о реальных сроках. Если заказчик этого не понимает - даже не стараться завязать коммерческие отношения. Бессмысленно.  Немного не совпадает с белорусскими реалиями.

Прочитал ваши посты , по сути говорите об успешном успехе и денежных деньгах, вода одним словом. Сергей на сколько помню энергетик, вот и подскажите как ему в BIMе сделать для примера однолинейные схемы а он их подключит в модель для внутренних панелей Гомельского ДСК. Давайте начнем говорить более конкретно и предметно, а не лить воду.
Посмотрел сколько они вкладывают в модернизацию и не нашел пока ни одного процесса для BIM( только один за 2 млн евро, за эти деньги можно купить совсем крошечный сеточный робот на небольшие объемы)
Давайте я вам опишу что такое BIM для завода. Для примера сеточный автомат из бухты сам варит сетки контактной сваркой , данные по сеткам берет из модели  из изделий. Робот манипулятор берет данные о положении бортов оснастки и при помощи магнитных захватов крепит их на стенде (автоматического подогрева). Далее в основном рабочий раскладывает сетки и каркасы в изделии, утепление и последних этапом идет робот матричного стенда, где происходит набор матриц для архитектурного покрытия.
Теперь давайте посмотрим цифры , в РБ строится порядка 4 млн м2 жилья в год. Для того что бы окупить строительство такого завода (одного !) понадобится несколько лет загружать этот завод на 120%. В РФ была такая организация МОРТОН, ну как сказать организация, крупная корпорация, она одна строила 2 млн м2 в год и ее поглотил ГК ПИК в том числе по причине нового роботизированного завода ДСК ГРАД под BIM технологии на базе Allplan PRECAST - одно рабочее место 60 000 евро, и уже ПИК с оборотом в 5 млн м2 в год (больше чем все строительство в РБ) кое как смог вырулить ситуацию за счет больших объемов. 
Теперь что касается Гомельского ДСК, он 100% такой же старый советский завод как и 26 завод внутри корпорации в которой я работаю и он как и все остальные старые советские заводы не подходят вообще под применение BIM технологий, начиная от технологии подачи бетонной смеси а это смесители , дозаторы , конвекторы, приемка /выгрузка и еще 20 процессов , заканчивая термообработкой изделий, краны , процессы ОТК, даже банально пролеты, инженерные сети, подача пара, электричество , фундаменты и многое другое. Модернизация старых советских производств стоит дороже строительства новых. Возможно конечно ДСК сам по себе убыточный и субсидируется государством, но на рынке такое производство не может выжить самостоятельно 110% при таких скромных оборотах. Субсидии это не обязательно живые деньги это например монополия на государственных тендерах, то есть выигрыш тендеров в любом случае даже при условии наличия более конкурентного предложения от иного производителя.  Такой завод стоит минимум 300 млн евро.

Так то оно так, но это частный случай. Ведь БИМ может быть на более высоком уровне - к примеру использовать готовые панели и представлять их как информационный блок стандартный со своими характеристиками, а как они сделаны роботом и не роботом на этом высоком уровне не важно. Также, есть строительство из металлоконструкций и мелкоштучных материалов(блоков кирпичей). К примеру, тот же Керамзит наш завод заплатил и довольно не дорого и их блоки перевели в информацию для ревита.

Т.е. не стоит судить о неком частном случае и некотором подходе сильно глубоком о БИМе в целом.

По-поводу того что вылетает ревит и он глючный может проблема в том, что скорее всего он ломанный? Был бы куплен саппорт бы исправил баг... Или я ошибаюсь?

Более того полагаю основные проблемы это от отсутствия банального опыта с работой программы. Подразумеваю работу с программой на глубоком уровне со знанием приемов проектирования тех или иных частей проекта а не умения запускать программу(образно)...

Так ведь весь смысл в том что проектировщик создает не чертеж а информацию,которою использует производство
И ? даже если моделировать все из отдельных блоков , то скорее всего ваш Revit и этажа не сможет отрисовать со всей детализацией. Обычно в слой прописывают параметры материала , стоимость куба, СТО/ГОСТ/СТУ, плотность, удельные показатели и т.д., но это же элементарщина.

Давайте тогда взрослые примеры приведем. В России для примера новые дома проектируют без газа. За 2018\2019 год все мелкие застройщики обанкротились либо их поглотили крупные застройщики. Теперь нельзя просто так взять и построить один дом, теперь по сути застройщики строят сразу город со всей социальной и транспортной инфраструктурой. Для этого всего дела строят газовую котельную, например у нас одна из котельных мощностью 59 МВт обеспечивает теплом 40 корпусов , десяток детских садов, школ, а еще несколько больниц, поликлиник, супермаркетов , гипермаркетов, десяток паркингов. На каждом объекте существует тепловой пункт полностью автоматизированный, перед введением в эксплуатацию система отопления проходит балансировку, после того как всем жильцам выданы ключи им дают электронный доступ к системам отопления, люди через телефон могут управлять мощностью отопления у себя в квартире либо вообще отключите его, показания приборов считывают по wi-fi управляющая компания. А теперь представьте что в этот момент происходит с балансировкой системы , правильно , она разбалансируется, и лет 10-15 назад это сопровождалось аварией. Теперь тепловые пункты полностью автономны и могут выполнять сами балансировку системы, а если бы монтаж выполнялся по BIM модели и далее оборудование было связано в одну систему можно было бы выполнять балансировку системы в общем на весь город и экономить миллиарды в год. Но это никто не делает в силу нереальной сложности как самих моделей , их взаимоувязки, монтажа так и эксплуатации.
Мы сейчас строим 4 квартала в Мск по такой схеме, они просто все не большие ( примерно по 10 многосекционных корпуса, от 10 до 30 этажей секция), один из них вроде как первый в Мск квартал где будет полностью все автоматизировано, электронные ключи в квартиры через телефон, управление системой центрального кондиционирования, отопления, освещения , оплата коммунальных услуг , вызов мастеров, удаленный доступ к паковочному месту по wi-fi, бесплатный интернет на территории всего комплекса, дворов, садов, школ , крыш, паркингов и т.д. По сути воплощение BIM модели это реализация умного дома в реальности и его эксплуатация. Мы видим плюсы от BIM, так как каждый проектировщик получает замечания не только от заказчика, но и от строителей , эксплуатации и т. д. и у нас армия проектировщиков , по последней переписи 400+ человек только в строительстве.
Поэтому в Мск уже даже видно расслоение проектировщиков, кто не работает на застройщиков в 99 случаев из 100 наголову обладает меньшими опытом и знаниями, тут любой специалист за пару лет встречается с таким количеством проблем о которых обычный проектировщик не задумывался и скорее всего не встретит и за 30 лет работы. Поэтому BIM идет очень туго, тяжело. Даже если взять для примера меня , я знаю 5 языков программирования , у меня в команде 2 программиста под BIM , мы с ними сотворили полностью автоматизированный BIM в конструировании за 2.5 года, а есть корпорации которые выделяют на BIM в год 30 000 000 $. Поэтому мелким компаниям просто нереально сделать хотя бы небольшой шаг на встречу прогрессу без колоссальных затрат, это просто не реально.

Еще одним камнем преткновения BIM для реализации на стройке является не возможность загрузить модель в любого вида лазерный тахеометр, нет технологии которая позволит проневилировать точку модели в пространстве.  

Revit древняя программа с ядром которое не обновляют с даты появления программы, 1999 года. По сути Autodesk написали уже новое ядро и посадили на его Forge, но всем этим занимаются индусы и переписать Revit на новое геометрическое ядро похоже им не по силу.

Повторюсь это частный случай. Бим можно собрать из стандартно производимых элементов. Ведь бим больше не для производства а для проектировщика, строителя, заказчика и эксплуатации. Хотя конечно если завязать с производством было бы неплохо в некоторых ситуациях.

Ну а по-поводу ревита. Ведь суть не в нем. Если этот софт не справляется с идеологией бима то подтянется со временем другой. Это очень вкусная ниша. Ренга нанокад не идеал пока но обратите внимание работа идет в нужном направлении.

Ну а про мелкие компании это тоже частный случай. Ведь есть объекты, которые строятся не кварталами и с ними прекрасно справляются небольшие компании вплоть до студий. Вот я по мере своей деятельности изучаю зарубежный опыт проектирования. Так вот там очень частое явление что за нечто красивым  и большим стоит небольшая частная проектная компания. И это нечто красивое делают в 3д и биме. Примеры(уверен такие вещи без 3д никак):
Футбольный стадион Краснодар с 3D экраном.
Black Sea Arena в Грузии - динамичный фасад и раздвигающаяся крыша.
Лувр в Эмиратах.
Эльбская филармония за 1 млрд евро в Гамбурге.
Коттедж-победитель German design award 2017.
Ну и по ссылкам под статьями смотрите. Почти все сделано небольшими проектными компаниями иногда в соавторстве.

Мiko резюме такое - может бим у вас тяжело идет потому-что слишком масштабны проекты?! Т.е. с любой методологией эти объемы сложны. К примеру если брать 2д то на начальном этапе проще но тем дальше тем сложнее с 3д наоборот в начале сложно но далее проще. Я имею ввиду например при стройке чтобы сети одного раздела в пространстве не сошлись с другим разделом. 3д этого не допустит в отличие от 2д.

PS: Объемы в компании где вы работаете просто шикарные. Хорошо устроились

Я вам привел в примеры где BIM дает результат на стадии эксплуатации или строительства и как это монетизируется, вы же мне говорите что это частные случаи. Тогда просьба указать что по ссылкам по пунктам было BIM-ом ?!

Частные случаи по масштабности а не по тому как используется при эксплуатации. А по ссылкам могу сказать что как минимум там 3Д было и бо ну как построить такое по 2д чертежам(я понимаю можно но насколько трудозатратно). Ну а если в 3д уже полезли то дам и до бима совсем не далеко...

каким образом, можно пример ?)

Ожидал этого вопроса Ну уже если 3Д одолели, то почему бы не использовать цифровые кирпичики в этом 3Д (базис БИМа), чтобы современному и продвинутому заказчику упростить эксплуатацию.

Да наверное и без этого уже и никак с учетом того, как нашпиговано инженерией приведенные выше объекты - начиная от грунтового отопления и заканчивая сбором дождевой воды для технических нужд здания и тд. Чтобы не запутаться в этих взаимосвязанных системах и не допустить разбалансировки - только бим никак по другому. Иначе хаус...

зачем О_о ? кладка в реальности отличается от проектной , поэтому вообще по классике жанра ПТО должны отстраивать строительную модель и передавать ее в эксплуатацию. Так а в чем профит ? Зачем Эксплуатации отдельные кирпичи ?
Давайте поспорим что вы не сможете найти хоть один мало майский пример ?!
Максимально приближенные примеры к BIM будут связаны с наглядностью, но это не информационная модель.

Профит в том, что сложные взаимосвзязанные инженерные системы невозможно эксплуатирировать эффективно без цифровой модели здания. А вот уже сложная инженерия и дает конкретный денежный профит - экономия ресурсов и удобство нахождения в здании.

Это профиты только на этапе эксплуатации. Я уже не говорю о профитах на стройке такие как например неувязка инженерных сетей и переделки в связи с этим.

Про цифровые кирпичики - я не имел ввиду кирпичи, я имел ввиду информационные элементы из которых строится здание - это например панель жб, насос, кран, труб и тд. И без этих информационных элементов общая цифровая модель здания не сложиться.

А про примеры, ну чем не прелесть управлять таким зданием по такой инфо модели:
http://proekt.by/vodosnabzhenie_i_kanalizaciya-b25.0/videoobzor_proekta_po_tehnologii_bim_s_nasosami_wilo-t56958.0.html

А вот и электрика в БИМе:
http://proekt.by/elektrotehnika-b2.0/bimtehnologii_na_vsem_zhiznennom_cikle_zdaniiy_%E2%80%93_opit_schneider_electric-t59744.0.html

Короче - было бы желание остальное дело техники!

что и требовалось доказать
Теперь возвращаемся к фразе:
Можно для рекламного ролика конечно сделать идеальный тепловой пукнт, пукт учета и т.д., забить необходимыми параметрами для эксплуатации все инженерные сети , но сроки разработки разделов растут кратно и не каждому заказчику это нужно , для примера зачем например банку инвестору платить лишние деньги за информационную модель здания которое они потом сразу продадут ? в чем ей профит ? это нужно только большим компаниям которые занимаются проектированием, производством, монтажем, эксплуатацией и на каждом этапе каждый извлекает от информационной модели свою пользу, в основном кроме проектировщика. А вы мне говорите:
 Небольшим коллективом можно построить BIM модель только небольшого сельского туалета. Почитайте сколько компаний и в сколько этапов создали информационную модель для примера стадиона ФИШТ или Лахта Центр, при этом если взять небольшой жилой комплекс , то трудозатраты будут не меньшими.

В автокаде 5 дней , в Revit тот же самый объем 30 дней , во сколько раз нужно поднять ЗП исполнителя ? и там еще кабельных журналов не хватает на сколько я понимаю

miko, что на счет "Минскметропроекта"? Проектируют станции Московского метро с полной инженерной обвязкой. Рассказывают об успешном опыте.

В Минске тоже пару станций так запроектировали, но "Минскметрострой" не умеет работать в BIM-среде. По классике получают 2D чертежи и виды и вперед.

Опять ожидаемо про итп... Как говорится каждый увидит свое в ролике. Обратите внимание там все здание в 3д и разводка показана воды отдельно. Т.е. в ролике показано самое важное для производителя. Ну и в целом я написал что как удобно управлять зданием в таком формате ну пусть это даже не реальный пример а концепт но думаю это реально.

Ну нужно смириться что в начале будет сложно - это я про 30дней а потом все откатается и будет быстрее зато вы будете на голову выше конкурентов.

А про небольшие коллективы - обратите внимание я написал в сооавторстве. Но эти небольшие коллективы совместно творят чудеса не хуже монополистов с тысячами сотрудниками вот посыл.

как ? у нас уже 15 электриков по пунктам всем все расписали , даже по "кнопкам", вы же вроде сами электриком были ? Вот у вас автокадовская однолинейная схема , взяли с прошлого объекта , перебили пару марок, линий и готово. Теперь берете Revit  и с нуля каждый проект. Как может стать легче опишите по пунктам.
да знаю я что такое "соавторство", 5 студентов делают примерный концепт в 3D, потом 25 "соавторов" клепают КМД, КЖИ, АР, ЭОМ, ОВ, ВК со всеми деталями, по КМД на заводе выполняют раскрой листа для экономии отходов, а потом еще 20 "соавторов" во время монтажа инженерных систем отсраивают еще и свои системы с другими производителями оборудования и пересогласовывают с первыми 25 "соавторами"  и т.д. Я вижу вы совсем в облаках.
успешный успех
Я скажу то, что для вас не новость: мир не такой уж солнечный и приветливый. Это очень опасное, жесткое место, и если только дашь слабину, он опрокинет с такой силой тебя, что больше уже не встанешь. Ни ты, ни я, никто на свете, не бьёт так сильно, как жизнь! Совсем не важно, как ты ударишь, а важно, какой держишь удар, как двигаешься вперёд. Будешь идти — ИДИ! Если с испугу не свернёшь... Только так побеждают!
Если знаешь, чего ты стоишь — иди и бери своё! Но будь готов удары держать, а не плакаться и говорить: «Я ничего не добился из-за него, из-за неё, из-за кого-то!» Так делают трусы! А ты не трус! Быть этого не может!

с чего это оно вдруг быстрее станет? это хорошо когда у тебя одни и те же объекты из года в год, тогда можно копировать, да и то функция копирования лучше всего развита в автокаде, чем в ревите, там реальный головняк, что нужно все сначала делать. каждый раз ты будешь вставлять каждый светильник и подключать его к щиту, почти никакого копирования прошлых наработок.
У бим систем одно преимущество - наглядная разводка в 3D сетей смежников, можно избавится от коллизий на этапе проектирования. Но это можно спокойно сделать и инструментами автокада, вот например что я делаю в разы быстрее в автокаде чем в ревите, потому что 3d черчение лучше развито именно в автокаде

Что-то вас понесло в жизниные истины;)

Miko про соавторство вы не правы вы привели пример несерьезного подхода к сожалению такое есть - это когда халтуры пытаются в проект превратить за 2 копейки рубль загребя. Но это не тот случай. Я говорил про случай когда один коллектив болеет одним второй другим третий еще чем-то и соеденив усилия их рождается шедевр.

Про копипасте электрических схем. Да в 3д это не получится но есть же профит этих стараний. О них мы уже говорили.

Ну а про жизнь в целом что она бьет. Я частник и бьет ежедневно не отдохнуть не поболеть никто не заменит нужно пахать по 12 часов в сутки бо семью кормить нужно

это цитата Сталоне из фильма Рокки )

Может быть а для меня это стиль жизни. Miko я понимаю вас и Сергея честно! Но я сам по образованию программист, учил от ассемблера до джава, потом волею судьбы меня занесло в проектирование(Сергей этому свидетель кстати), сейчас на стройку... И видя все это я понимаю, что технически бим можно осуществить и он будет полезен. Да сейчас там куча всего не совершенно, но если хочешь быть впереди нужно и дальше грызть эту тему. Именно грызть, т.к. до комфортной работы с существующим софтом пока далеко

Быстрее чем в 2д конечно не будет, но повторюсь за лишние потуги будут профиты, которые уже в теме расписаны. Быстрее будет со временем по отношению с началом проектирования в бим и 3д это имел ввиду.

Сергей, в среде PStudio делали или в "голом" автокаде?

Да не так Миша, это как в разница в языках высокого и низкого уровней... В бим-приложениях нанокад, проджект и пр. генерируются схемы автоматически. Да, там надо всё задавать по "пунктам" все данные, но всё же на больших объектах разница существенная.

Разговор с сыном о жизни

https://regulation.gov.ru/projects#npa=97033 есть российский документ с повышающими коэфициентами

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.