cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / Проектировщик: Как сообщить о недостатках в исходных данных?  (Прочитано 535 раз)

Страницы: [1] 2  
Репутация: 21  [+] , сообщений: 126 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Если заказчик уклоняется от своевременного предоставления исходных данных, необходимо письменно фиксировать этот факт. В противном случае  проектировщик лишается права ссылаться на недостаточность исходных данных.

Согласно статьям 714 ГК, пунктам 12, 23, 31 Правил № 297 проектировщик приступает к выполнению своих обязательств по договору со дня получения задания на проектирование, полного комплекта исходных данных и разрешительной документации, необходимых для выполнения работ. Кроме того, согласно статьям 309, 670, 672, 714, 717 ГК, пунктам 23, 25 Правил №297 исполнение обязательства проектировщиком по разработке проектно-сметной документации является встречным обязательством по отношению к исполнению обязательства заказчика передать проектировщику исходные данные необходимые для составления проектно-сметной документации.

Таким образом, согласно действующему законодательству, до тех пор, пока заказчик не исполняет своего обязательства по предоставлению всех исходных данных, проектировщик не может считаться просрочившим.

Является ли данное правило безусловным?

Подробнее в видео:


Вывод:
Таким образом, при обнаружении недостаточности исходных данных, проектировщику необходимо незамедлительно, в пределах срока, отведенного на проектирование, выполнить следующие действия:
- направить заказчику требование о представлении дополнительных данных (в порядке пункта 1 статьи 670 ГК);
- направить заказчику предложения о внесении изменений в сроки исполнения договора в связи с непредставлением исходных данных (в соответствии с условиями договора);

Если данные действия не выполняются, то при возникновении конфликта, доводы проектировщика о невозможности исполнения обязательств по договору в  связи с неисполнением заказчиком обязанностей, предусмотренных статьями 671, 717  ГК будут несостоятельными, а ссылки проектировщика на статьи 309, 376 Гражданского кодекса Республики Беларусь безосновательными.
В то же время, при наличии подобных уведомлений, неустойка судами уменьшается с учетом вины самого кредитора – заказчика проектирования.

Надо отметить, что для сферы проектирования это крайне распространенный недостаток работы проектировщика. Подобные письма и уведомления направляются проектировщиками крайне редко. И как показывает практика – зря.

Автор видео: Белявский Сергей Чеславович - опытный юрист-лицензиат, медиатор и председатель третейского суда "Экономические споры" с 10-ти летним опытом работы судьей в экономическом суде.

Смотрите и оставляйте вопросы и комментарии - автор видео следит за темой!
Nikee ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  08 Октября 2020
Репутация: 72  [+] , сообщений: 512 ,  электрические сети, вед. инженер, Belarus

 
 
А если согласно гл.2 п.7 постановления №297 от 1 апреля 2014 г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ЗАКЛЮЧЕНИЯ И ИСПОЛНЕНИЯ ДОГОВОРОВ ПОДРЯДА НА ВЫПОЛНЕНИЕ ПРОЕКТНЫХ И ИЗЫСКАТЕЛЬСКИХ РАБОТ И (ИЛИ) ВЕДЕНИЕ АВТОРСКОГО НАДЗОРА ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ"  сбор исходных данных для выполнения работ, являющихся предметом договора, будет поручено подрядчику то тогда согласно гл.3 п.23 заказчик не обязан будет предавать подрядчику исходные данные.
Как в таком случае решается вопрос, например подрядчик направит письмо заказчику с просьбой предоставить исходные данные, а заказчик ему отвечает вам договором поручен сбор исходных данных- вот и собирайте?

matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Больной из больных вопросов. Исходные данные, в том числе и Задание на проектирование, обязаны прикладываться к договору. Если Подрядчик гонится за объектом и берет на себя часть обязанностей заказчика, то самостоятельно должен и разрулить эти вопросы.
Мы почему-то часто рассматриваем случаи, когда Подрядчик попадается в сети из-за своей неосторожности с целью получить заказ, а потом жалуется. Заказчик (в т. ч. и среди проектировщиков) нынче пошел, в основном, скрытный, наглый, подлый и расчетливый - БЕРЕГИТЕСЬ!  
road443 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Октября 2020
Репутация: 0  [+] , сообщений: 7 ,  cтаж: 14 лет Belarus

 
 
А разве может ли проектировщик собирать исходные данные согласно ПОСТАНОВЛЕНИЯ СОВЕТА МИНИСТРОВ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
31 октября 2018 г. № 785    ( п.6 ПОЛОЖЕНИЯ о порядке подготовки и выдачи разрешительной документации на строительство объектов)Непонимающий?
emw ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Октября 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 15 ,  Russian Federation

 
 
Проектировщик должен хорошо понимать, какие в его отношении Заказчик должен выполнить обязанности по договору. У меня на практике, если Заказчик не обладал (а это происходит чаще всего в мелких и средних компаниях) навыками правильного формирования объема и содержания исходных данных, их подготовку по договору брал на себя Подрядчик. Это учитывалось соответствующим положением Договора, доп.соглашением или отдельным договором. Хотя встречались и тупые случаи. В этом вопросе, несмотря на его внешнюю простоту, большое значение имеет опыт менеджера, ведущего договор со стороны исполнителя работ (услуг), его способность учитывать тонкости проектирования и умения заложить их своевременную корректировку в официальные обязательства (способы взаимодействия, временные ограничения на реакцию и т.п.), которые помогут не допустить или минимизировать возможность срыва и переноса сроков работ. Большие организации с проектным персоналом часто ставят самих сотрудников в неудобное положение, т.к. договор, как правило стандартный (где особая сложность возникает с государственными структурами), чего не скажешь о самих объектах. Менеджер вкупе с юридической частью договорного отдела, в обычном случае, обладают лишь общеправововой практикой, слабо ориентируясь в дебрях проектного и прочего законодательства. Сами понимаете, что в повседневной деятельности такая ситуация часто приводит к различным нестыковкам и коллизиям. Мне же (там, где было возможно), проще было самому взять готовую "рыбу" договора, самостоятельно подготовив и за юристов, и за менеджера, и за Заказчика, проект договора, позволявший в большей степени избежать лишних передряг, при этом, не нарушив ничьих интересов. В принципе, это была не моя работа+нагрузка. Кроме нормального шефа, никого в компании такие ситуации не волнуют, поэтому рассчитывать на благодарность и поощрение можно лишь от ближайшего руководителя.
Опираясь на свою широчайшую практику в различных областях, лишь подчеркну  - все начинается с умения организовать. Сам этот процесс у вас может отнять до 60-80% от всего времени, затраченного на выполнение самой работы. Но оно того стоит. Только в России слово "организация" почему-то больше подразумевает беспрерывную череду различных совещаний, с перетиранием на них множества ненужной информации, отвлекающей от значащего дела и прикрывающих неэффективное ведение своего хозяйства различного рода и ранга людьми, занимающих кресла руководителей. До них никак не доходит, что организация с их стороны - это не протирание занятого кресла, а постоянный непосредственный контакт и взаимодействие с людьми на рабочих местах, объектах, условно можно сказать - с каждым конкретным человеком отдельно. Тогда руководителю не потребуется постоянно собирать "консилиум", чтобы понять, почему дела у компании не так хороши, как хотелось бы.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Проектировщик может почти все.
Написана, пожалуй, достаточно понятная рекомендация и чтобы ей следовать нужен Руководителю достаточный опыт (от 12-15 лет) и утверждение (уверенное знание всех процессов) в проектировании. Какие менеджеры (безответственные и продажные холуйчики) - только руководитель (глава проектной организации) обязан принимать такие решение - даже если каждый день бывают такие ситуации. 
emw ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Октября 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 15 ,  Russian Federation

 
 
"... только руководитель (глава проектной организации) обязан принимать такие решение - даже если каждый день бывают такие ситуации. ".
А они, за редким исключением, так и возникают - каждый день.
Встречал толковейших начальников, в просторечьи их называют "варягами". Им приходится очень нелегко, когда берут их талант организатора и эксплуатируют, перебрасывая с участка на участок, с целью выправить положение в звеньях одной цепи. При всех их ценных навыках, их труд очень напряженный и неблагодарный, т.к. им постоянно приходится вникать в громадный поток неизведанной информации.
Но такой подход не выглядит правильным. Я говорил о том, что смысл процесса организации должен строиться ступенчато, начиная с руководителя самой компании. Ведь именно он должен оказаться самым первым "вырягом", осознающим, что его пустующее кресло в кабинете, не должно являться показателем его отсутствия на работе. А появляться в нем он должен только с целью: подписать документ (причем тот, который из-за строжайшей секретности или большой удаленности ему не могут поднести на подпись и только тот, который без него никто не имеет права подписывать); на основании личного и постоянного ознакомления с обстановкой на местах, проанализировать и продумать план своих дальнейших действий в организации и совершенствовании корпоративных процессов; проведения диалога с конкретным руководителем (взаимосвязанных по вопросу руководителей), с которым(-ми) необходимо обсудить и решить организационно-кадровые проблемы, довести предстоящие задачи и меры, необходимые для их выполнения; организация между потенциальным Заказчиком и ответственными руководителями/сотрудниками компании диалога для формирования наметившихся партнерских отношений или разрешения конфликтных ситуаций с состоявшимся Заказчиком; индивидуальное общение с работниками и сотрудниками, по их предложениям и жалобам, если иной способ для этого не достижим. Конечно, это не все функции, которые руководитель самого высокого ранга должен или вынужден исполнять, оказавшись в своем кабинете, но они, на мой взгляд, основополагающие. Многое из неозвученного, можно выполнять, оказавшись как за пределами стен кабинета, так и за пределами зала для совещаний или самой компании, находясь, при этом на переднем фронте работ, т.е. фактически у всех на виду.
Вот с таким руководителем компания с наименьшими потерями сможет пережить большинство проблем, а большинство работников сохранит свою лояльность и не побежит к конкуренту по первому взмаху бумажной купюры с его стороны.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
 Просмотрел ролик и по-сути его не согласен с изложенным. Объясняю: вопрос по исходным данным имеет два дополнительных условия:

 - условие №1 - работы проектировщик ведёт без авансового платежа. Тогда ни о каких претензиях со стороны заказчика не может идти речь. Тем более, финансовых. Аванс не был оплачен, всё, расходимся.

 - условие №2 - заказчик осуществил авансовый платёж. Здесь да, заказчик по истечении срока действия договора может потребовать возврат аванса, но он не может требовать какую бы то ни было пеню, т.к. авансовый платёж не является кредитным или иным договором, он является добровольным платежом в адрес исполнителя, и требовать пеню можно только в одном случае - если подрядчик в заявленный срок не осуществил возврат аванса.

 Теперь касательно самих сроков. Я опять не согласен с роликом, т.к. исходные данные являются основанием для проектирования и обязательным первым этапом работ. Встречное обязательство проектировщика возникает только в тот момент, когда заказчик передал проектировщику все нужные исходные данные. Обычно перечень исходных данных прилагается к договору и согласовывается заказчиком. Вот именно в момент передачи исходных данных и возникает встречное обязательство проектировщика, до этого момента у проектировщика никаких обязательств перед заказчиком просто нет. Проектировщик (стандартная формулировка) принимает на себя обязанности что-то выполнить на основании исходных данных от заказчика, т.е. сперва - исходные данные, затем - обязанность. Нет исходных данных - нет обязанности. Тем более, если в договоре есть фраза, что до начала работ заказчик обязуется предоставить исходные данные, а проектировщик обязуется начать работы с момента их получения.

 Т.е. в случае, если по объекту не было авансового платежа и заказчик до момента окончания срока действия договора не выполнил свои обязательства по предоставлению исходных данных, то ни о каких претензиях речь не может идти - договор банально не был начат исполнением со стороны заказчика.

 Что не отменяет необходимость вести соответствующую переписку с заказчиком и фиксировать факт недостатков в исходных данных.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
По ролику.
1. Заказчик проекта взял да и забыл, что нужны исходные данные (ИД) для проектировщика, а проект нужен то Заказчику. Никак игра в подкидного. Есть Договор и График - туда надо смотреть. С такой философией юриста, писать письма, и леса в стране не станет.
Нет бы Законом запретить сделки без полного комплекта Договора и ИД - но на ум как-то не придет. А "раскинул бы мозгами" какие последствия возникают в следствии не вовремя выданных ИД и как выходят из искусственно созданного положения проектировщики, которые несут ответственность за безопасность, рациональность и эстетику объектов - не костюм пошить.  
2. Проектировщик не должен писать напоминания НЕРАДИВОМУ Заказчику, так как в договоре и планах-графиках это не предусмотрено.
Это хитромудрая подножка не менее хитромудрого юриста.
3. Если Заказчик не выполнил во время встречных обязательств и что должен делать проектировщик - остановиться и ожидать, а потом удлинить график соразмерно просрочке. А кто оплатит простой?    
 
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
matokh_viktor, согласен в изложенным.

 Обязательство является встречным, только если обязательства заказчика и проектировщика носят одномоментный характер - заказчик делает одно, проектировщик делает другое, причём оба делают одновременно.

 Но такого и близко нигде не прописано, наоборот, обязательства разнесены во времени. Сначала заказчик выдаёт исходные данные, до этого момента проектировщик не имеет никаких обязательств перед заказчиком. Заказчик выдаёт проектировщику исходные данные, и именно в этот момент возникает обязательство проектировщика перед заказчиком.

 А вообще, надо смотреть, что в каждом конкретном договоре прописано.

 У меня пишется чётко - начало работ - одновременность событий оплаты аванса и предоставления ИД. Если есть задержа либо в авансе, либо в ИД, то срок выпуска автоматически продлевается. Если к моменту окончания срока действия договора нет аванса и нет ИД, то договор считается несостоявшимся по вине заказчика. Если есть аванс и есть ИД, то договор автоматом продлевается на соответствующий срок, причём отсчёт идёт от даты последнего события - предоставление ИД, либо оплата аванса.

 Но в чём господин Белявский прав, так это в том, что надо каждый шаг фиксировать на бумаге, тогда куда легче защищать себя и свои законные интересы.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Цитата Demokratizator:
matokh_viktor,
 Но в чём господин Белявский прав, так это в том, что надо каждый шаг фиксировать на бумаге, тогда куда легче защищать себя и свои законные интересы.
И вы так делали? Как после этого к вам относился заказчик?
Это прием советской партийной номенклатуры и дикость. К чему мы идем - выдать справку, что справка выдана, а когда работать?
А еще на Запад смотрим ...
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
Цитата matokh_viktor:
Цитата Demokratizator:
matokh_viktor,
 Но в чём господин Белявский прав, так это в том, что надо каждый шаг фиксировать на бумаге, тогда куда легче защищать себя и свои законные интересы.
И вы так делали? Как после этого к вам относился заказчик?
Это прием советской партийной номенклатуры и дикость. К чему мы идем - выдать справку, что справка выдана, а когда работать?
А еще на Запад смотрим ...

 И что предлагаете делать?
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Законом запретить сделки без полного комплекта Договора и ИД.
Да пропустить еще через экспертизу - у нас уже такая ситуация.
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  12 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
matokh_viktor, согласен, идея логичная. Но такой запрет итак существует.

  Но это не отменяет необходимости вести деловую переписку.

  Я бы проиграл судов 5 как минимум за последние года 2, если бы не имел на руках комплект соответствующей переписки. Теперь я всё стремлюсь документировать, времени это много не занимает, зато имеется подстраховка на случай непредвиденных моментов.

 Есть понтовые заказчики, которые приходят и начинают предъявлять претензии - а им в нос суёшь документ, и всё, понты резко прекращаются. В судах тоже куда удобнее проводить свою позицию, когда на руках имеются соответствующие доказательства.

 При всём моём уважении к заказчикам, но я ставлю свои интересы куда выше их.
emw ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Октября 2020
Репутация: 1  [+] , сообщений: 15 ,  Russian Federation

 
 
 "... это не отменяет необходимости вести деловую переписку".
Стоит прислушаться к этой рекомендации. Попробую объяснить почему.
В жизни нет ни одного закона и ни одной инструкции, ни отступая ни на шаг от которой вы моментально получите нужный результат. Любой договор, как живой организм, существующий в условиях постоянно меняющихся условий. Закон и все, что ему подобно создает лишь правила, учитывая которые вы должны принимать те или иные решения и умело действовать.
Простой пример из жизни. Из-за должника по газу в подъезде у матери вырубили весь стояк (с первого по пятый). Да это было сделано незаконно, но вы или я (в данном случае), как противоположная сторона по договору должны действовать в правовых рамках. В конкретном случае, оппонентом "обидчику" пришлось выступать мне, как сыну пострадавшей матери. На руках у меня была заблаговременно заверенная нотариусом доверенность о том, что моя сыновья личность выступает лицом, уполномоченное отстаивать ее интересы.  Поэтому, с целью опротестовать действия со стороны газового монополиста мною были вызваны ее представители. Их появление было встречено словами: "Все действия, которые будут вами производиться, будут сниматься на камеру смартфона. Если вы чувствуете себя правыми, то бояться вам нечего и видеозапись окажется доказательством вашей правоты". Рассказывать дальше, когда в квартире матери появился газ? Замечу, что вся официальная информация, которую мне пришлось собирать в течение первых суток, с момента появления в родном городе и позволяющую прижать к ногтю госкомпанию, с которой не хочет связываться даже городская администрация, мне предъявлять не понадобилось. И хотя была готовность довести дело правды до конца, в данном случае, мне оптимальным и ничего не нарушающим способом удалось решить проблему, избежав многочисленных издержек, если бы я просто попер буром против этого монструозного механизма.

P.S. Извините, немного сумбурно изложил приведенный случай с отключением газа, хотел бы внести ясность. Суть в том, что за фактом наличия должника по газу (что на самом деле было ошибкой), газовщиками была с имитирована причина отключения, якобы неисправность внутриквартирных коммуникаций и невозможность попасть в жилые помещения, через которые проходит стояк. Возможность попасть во все необходимые квартиры я им обеспечил. Важно другое. Ладно моя старая мать, 83-летний пенсионер, с этим стояком были связаны квартиры, где проживали здоровые и способные разобраться с проблемой люди. В жару, без газа, от которого нагревается вода и готовится пища, на момент моего появления, все они сидели уже больше недели. Мне пришлось бросать все и за 900 км нестись к матери, чтобы выправлять ситуацию в масштабе четверти жильцов подъезда. По результатам инициированной мною проверки, "товарищам" в акте были указаны все допущенные с их стороны технические и юридические нарушения.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  13 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
В практике запрета не существует - не выгодно.
Что тогда будет делать большая армия юристов. Им выгодны тяжбы и водить всех за нос - много их расплодилось.
А у нас, кроме проектирования со всеми НТПА, СМК и т. п., еще активно навязывается постоянная судебная практика.
Проектировщик старается сделать проект качественно в срок, чтобы угодить заказчику, а заказчик в ответ придумывает претензии.

 

 
Репутация: 21  [+] , сообщений: 126 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата Nikee:
А если согласно гл.2 п.7 постановления №297 от 1 апреля 2014 г. "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ЗАКЛЮЧЕНИЯ И ИСПОЛНЕНИЯ ДОГОВОРОВ ПОДРЯДА НА ВЫПОЛНЕНИЕ ПРОЕКТНЫХ И ИЗЫСКАТЕЛЬСКИХ РАБОТ И (ИЛИ) ВЕДЕНИЕ АВТОРСКОГО НАДЗОРА ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ"  сбор исходных данных для выполнения работ, являющихся предметом договора, будет поручено подрядчику то тогда согласно гл.3 п.23 заказчик не обязан будет предавать подрядчику исходные данные.
Как в таком случае решается вопрос, например подрядчик направит письмо заказчику с просьбой предоставить исходные данные, а заказчик ему отвечает вам договором поручен сбор исходных данных- вот и собирайте?
Все верно, в таком случае, это уже обязанность подрядчика, за выполнение которой он получает вознаграждение. В то же время, есть статья 671 ГК, согласно которой заказчик должен оказывать содействие заказчику – ведь некоторые исходные данные невозможно собрать без содействия заказчика, или даже их можно только получить у заказчика.

Цитата Demokratizator:
Просмотрел ролик и по-сути его не согласен с изложенным. Объясняю: вопрос по исходным данным имеет два дополнительных условия:

 - условие №1 - работы проектировщик ведёт без авансового платежа. Тогда ни о каких претензиях со стороны заказчика не может идти речь. Тем более, финансовых. Аванс не был оплачен, всё, расходимся.

 - условие №2 - заказчик осуществил авансовый платёж. Здесь да, заказчик по истечении срока действия договора может потребовать возврат аванса, но он не может требовать какую бы то ни было пеню, т.к. авансовый платёж не является кредитным или иным договором, он является добровольным платежом в адрес исполнителя, и требовать пеню можно только в одном случае - если подрядчик в заявленный срок не осуществил возврат аванса.

 Теперь касательно самих сроков. Я опять не согласен с роликом, т.к. исходные данные являются основанием для проектирования и обязательным первым этапом работ. Встречное обязательство проектировщика возникает только в тот момент, когда заказчик передал проектировщику все нужные исходные данные. Обычно перечень исходных данных прилагается к договору и согласовывается заказчиком. Вот именно в момент передачи исходных данных и возникает встречное обязательство проектировщика, до этого момента у проектировщика никаких обязательств перед заказчиком просто нет. Проектировщик (стандартная формулировка) принимает на себя обязанности что-то выполнить на основании исходных данных от заказчика, т.е. сперва - исходные данные, затем - обязанность. Нет исходных данных - нет обязанности. Тем более, если в договоре есть фраза, что до начала работ заказчик обязуется предоставить исходные данные, а проектировщик обязуется начать работы с момента их получения.

 Т.е. в случае, если по объекту не было авансового платежа и заказчик до момента окончания срока действия договора не выполнил свои обязательства по предоставлению исходных данных, то ни о каких претензиях речь не может идти - договор банально не был начат исполнением со стороны заказчика.

 Что не отменяет необходимость вести соответствующую переписку с заказчиком и фиксировать факт недостатков в исходных данных.
Судебная практика показывает, что если в пределах срока исполнения договора проектировщик не требует исходные данные, то после срока, отведенного на исполнение, с проектировщика может быть взыскана пеня за просрочку исполнения. Если же есть просрочка в их предоставлении заказчиком - пеня может быть уменьшена. Но важно письменно напоминать об их недостатке.
Наличие невыплаченного или выплаченного аванса не отменяет штрафные санкции за просрочку исполнения обязательства. Возврат аванса и уплата пени – это два самостоятельных требования. Если есть невозвращенный аванс, то на него дополнительного будут начислены проценты за пользование чужими денежными средствами. Это не тоже самое что пеня.

Спасибо за ваши вопросы! Их количество показывает, что несвоевременное предоставление исходников - это основная боль проектировщиков. Это подтверждают и категории споров, по которым мы чаще всего оказываем юридические услуги клиентам.

Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  14 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
 Стоп. неясно. В составе нормального договора всегда имеются фразы:

 1. Проектировщик приступает к работам после предоставления Заказчиком комплекта исходных данных для проектирования и оплаты аванса. В случае задержки в предоставлении ИД срок продлевается в одностороннем порядке на срок задержки.

 2. В нормальном договоре имеется перечень исходных данных, которые должны быть предоставлены. Перечень этот подписывается заказчиком.

  Отсюда возникает вопрос - о какой пени за просрочку исполнения может вообще идти речь в такой ситуации? Каково законное обоснование такого требования, если имеется чёткая последовательность событий - сначала ИД, а затем уже начало работы?

 Спрашиваю потому, что моя юридическая практика (не такая обширная, как Ваша, но тем не менее она есть), говорит о том, что суды именно чётко трактуют такую последовательность событий. Заказчики неоднократно пытались аппелировать к срокам выдачи проекта, на что они получали контраргумент - начало работ привязано к дате выдачи исходных данных, и суды становились на мою сторону в этом вопросе, отказывая заказчикам в их требованиях.

 А то получается крайне удобно - заказчик не предоставил ИД, т.е.не выполнил свои первоначальные обязательства, срок договора вышел, он идёт в суд и взыскивает с проектировщика пеню, хотя в срыве срока виноват именно заказчик.

 А что, у меня схема обогащения нарисовалась:

 1. Я заключаю договор на проектирование, без аванса.
 2. Тяну с исходными данными до упора
 3. Когда выходит срок проектирования, иду в суд с иском в адрес проектировщиков.
 4. Взыскиваю с них пеню за задержку, не заплатив им аванс и не предоставив исходные данные для проектирования.
 5. Непонимающий
 6. Профит!

 А задержка в ИД - это вечная и главная головная боль. Не считая того, что заказчики сплошь и рядом не могут внятно поставить задачу перед проектировщиками.

 Вообще, здесь предлагался такой вариант - прямо запретить заключение любых договоров, если у закачзика нет нужного комплекта ИД.
Репутация: 21  [+] , сообщений: 126 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата Demokratizator:
Стоп. неясно. В составе нормального договора всегда имеются фразы:

 1. Проектировщик приступает к работам после предоставления Заказчиком комплекта исходных данных для проектирования и оплаты аванса. В случае задержки в предоставлении ИД срок продлевается в одностороннем порядке на срок задержки.

 2. В нормальном договоре имеется перечень исходных данных, которые должны быть предоставлены. Перечень этот подписывается заказчиком.

  Отсюда возникает вопрос - о какой пени за просрочку исполнения может вообще идти речь в такой ситуации? Каково законное обоснование такого требования, если имеется чёткая последовательность событий - сначала ИД, а затем уже начало работы?

 Спрашиваю потому, что моя юридическая практика (не такая обширная, как Ваша, но тем не менее она есть), говорит о том, что суды именно чётко трактуют такую последовательность событий. Заказчики неоднократно пытались аппелировать к срокам выдачи проекта, на что они получали контраргумент - начало работ привязано к дате выдачи исходных данных, и суды становились на мою сторону в этом вопросе, отказывая заказчикам в их требованиях.

 А то получается крайне удобно - заказчик не предоставил ИД, т.е.не выполнил свои первоначальные обязательства, срок договора вышел, он идёт в суд и взыскивает с проектировщика пеню, хотя в срыве срока виноват именно заказчик.

 А что, у меня схема обогащения нарисовалась:

 1. Я заключаю договор на проектирование, без аванса.
 2. Тяну с исходными данными до упора
 3. Когда выходит срок проектирования, иду в суд с иском в адрес проектировщиков.
 4. Взыскиваю с них пеню за задержку, не заплатив им аванс и не предоставив исходные данные для проектирования.
 5. Непонимающий
 6. Профит!

 А задержка в ИД - это вечная и главная головная боль. Не считая того, что заказчики сплошь и рядом не могут внятно поставить задачу перед проектировщиками.

 Вообще, здесь предлагался такой вариант - прямо запретить заключение любых договоров, если у закачзика нет нужного комплекта ИД.
Если должник не мог исполнить обязательство без встречного исполнения кредитора , он не считается просрочившим (ст.376 ГК). Но для этого необходимо доказать, что проектировщик напоминал об этом заказчику (ст.672). Ссылки на Правила заключения и исполнения договоров подряда на выполнение проектных и изыскательских работ и (или) ведение авторского надзора за строительством, утв. Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 01.04.2014 № 297 будет недостаточно. Нарушение срока, указанного в договоре же есть.

Вот ссылка на статью ГК Республики Беларусь, которую суды применяют в такой ситуации:

Должник не считается просрочившим, пока обязательство не может быть исполнено вследствие просрочки кредитора.
1. Подрядчик вправе не приступать к работе, а начатую работу приостановить в случаях, когда нарушение заказчиком своих обязанностей по договору подряда, в частности непредоставление материала, оборудования, технической документации или подлежащей переработке (обработке) вещи, их недоброкачественность и непригодность препятствуют исполнению договора подрядчиком, а также при наличии обстоятельств, очевидно свидетельствующих о том, что исполнение указанных обязанностей не будет произведено в установленный срок (статья 309).

Примеры из своей судебной практики, о которых вы упомянули, скорее всего и были основаны на применении данных норм судами при освобождении проектировщика от ответственности.
Резюме следующее:   КРАЙНЕ важно НЕМЕДЛЕННО писать заказными письмами заказчику о том, что проектировщику чего-то недостает. и хранить письма и квитанции.

Хочешь мира - готовься к войне!
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  15 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
 Это само собой, я даже и не пытаюсь оспаривать необходимость ведения переписки и фиксации факта.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Цитата Demokratizator:

Хочешь мира - готовься к войне!

Это лозунг не для правового государства
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Цитата Demokratizator:
Это само собой, я даже и не пытаюсь оспаривать необходимость ведения переписки и фиксации факта.
А в каком НПА это прописано.
Репутация: 21  [+] , сообщений: 126 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата matokh_viktor:
Цитата Demokratizator:
Это само собой, я даже и не пытаюсь оспаривать необходимость ведения переписки и фиксации факта.
А в каком НПА это прописано.
Цитата из Правил заключения и исполнения договоров подряда на выполнение проектных и изыскательских работ и (или) ведение авторского надзора за строительством, утв. Постановлением Совета Министров Республики Беларусь от 01.04.2014 № 297

26. Подрядчик обязан:
26.2. информировать заказчика в письменной форме о наличии в исходных данных или разрешительной документации несоответствий условиям договора, а также о необходимости пересмотра разрабатываемой проектной документации в согласованный сторонами срок со дня получения таких данных или документации;
26.7. информировать заказчика в письменной форме:
о представленных заказчиком некачественно подготовленных задании на проектирование и комплекте исходных данных, необходимых для исполнения договора;

Чаще всего ситуация следующая:
1. Заказчик предоставляет. В договоре не указан конкретный список исходников, заказчик что-то дал, и этого объема недостаточно. Нужно писать
2. Заказчик предоставляет В договоре есть список, заказчик его предоставил, но данных документов не хватает. Нужно писать.
3. Заказчик предоставляет. В договоре есть список/нет списка. Но заказчик вообще ничего не представил. Писать желательно, но не обязательно. Тут можно будет сослаться на п. 31 Правил (см. ниже)
4. Подрядчик собирает. Нужно писать.

Связано это с тем, что срок работ - является условием договора и его изменение осуществляется на основании доп. соглашения, а не автоматически.
32. В случае непредоставления заказчиком недостающих исходных данных, необходимых для исполнения договора, в срок, указанный в договоре, стороны ВПРАВЕ перенести срок выполнения работ, их видов (этапов) на количество дней, в течение которых заказчиком не были предоставлены необходимые документы, с оформлением ДОП.СОГЛАШЕНИЯ я к договору, в котором предусматриваются изменение срока выполнения работ и иные условия договора, связанные с изменением такого срока.

Если срок не изменить, то при наличии писем (п.п. № 1-4 выше), ссылаясь на них и статью 376 ГК Республики Беларусь Проектировщик вправе рассчитывать, что не смотря на нарушение срока, он не будет признан просрочившим и санкции не будут взысканы, либо будут уменьшены.

31. Подрядчик приступает к выполнению своих обязательств по договору со дня получения задания на разработку предпроектной (предынвестиционной) документации (в случае заключения договора на ее разработку), задания на проектирование, полного комплекта исходных данных и разрешительной документации, необходимых для выполнения работ, а по договору на ведение авторского надзора за строительством - со дня получения утвержденной проектной документации.

Еще раз повторю, что к сожалению именно тут чаще всего зарождаются все будущие судебные споры в проектировании. Об этом свидетельствует и наша юридическая практика и постановления судов.

Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  15 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
 У меня в договорах прописывается, что в случае задержек срок автоматически продляется в одностороннем порядке без дополнительного уведомления заказчика.

 Но я всё равно пишу заказчику о недостатках, нехватке или задержке.

 Вообще, за последнее время я стараюсь максимально формализовать процесс, т.к. на ушлых заказчиках я уже шишек набил и теперь верю только письменным документам.

 
Цитата matokh_viktor:
Цитата Demokratizator:

Хочешь мира - готовься к войне!

Это лозунг не для правового государства

 А для какого? Именно для правового государства лозунг - встречное выполнение своих обязательств всеми сторонами. Документирование выполненных шагов. Если всё в порядке, то в чём проблема написать и зарегистрировать письмо?

 Уважение к заказчику не отменяет необходимость принимать меры по защите своих интересов.
Репутация: 21  [+] , сообщений: 126 ,  юрист-лицензиат, медиатор, председатель Третейского суда "Экономические споры", cтаж: 26 лет

 
 
Цитата Demokratizator:
У меня в договорах прописывается, что в случае задержек срок автоматически продляется в одностороннем порядке без дополнительного уведомления заказчика.
этого недостаточно. доп. все равно должен быть.
Вы можете указать "заказчик ОБЯЗАН подписать доп о продлении срока" Тогда, если упрется - можно в суд подать иск по 415 ст.ГК и понудить подписать доп.соглашение.
В целом отмечу, что доверием проектировщиков, которые в большинстве своем не имеют юристов, заказчики злонамеренно и пользуются. И тут искренне жаль каждую спорную ситуацию, т.к. ее можно было бы избежать, если бы вовремя все писать и отсылать заказчику. А так приходится искать альтернативные сложные варианты чтобы вернуть справедливость.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
А в случае, когда наоборот, заказчик считает, что проектировщик не обеспечивает сроки, в том числе и по причине недобросовестности самого заказчика в передаче ИД - заказчик обязан напомнить об этом письменно проектировщику?  Или "игра в одни ворота"?
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  15 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
 У меня было несколько прецедентов, когда заказчик именно пробовал упираться, что нет допсоглашения и нет уведомления.

 Я аргументировал тем, что у нас в договоре прописаны сроки предоставления ИД и что работы начинаются после предоставления комплекта. И так далее.

 Суд спрашивал, писал ли я претензии, на что я ответил, что у нас в договоре прописаны сроки предоставления ИД, имеется подписанный заказчиком перечень ИД и так далее, и что я не обязан бегать за заказчиком с просьбами дать ИД, заказчик наоборот, заинтересован максимально оперативно получить проект.

 Суд вставал на мою сторону (как районный, так и областной).

 Т.е. всё очень индивидуально, что, опять-таки, не отменяет необходимость оформления доп. соглашений, я сейчас так и делаю - пошла задержка в ИД - сразу допсоглашение.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Вопрос к юристу.
 Все понятно, а в случае наоборот - когда проектировщик задерживает сдачу проекта, то прежде чем принимать какие-то кардинальные действия заказчик ТО ЖЕ обязан писать проектировщику письмо?
Demokratizator ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  15 Октября 2020
Репутация: 22  [+] , сообщений: 217 ,  1,cтаж: 18 лет Belarus

 
 
matokh_viktor, да претензию писать надо. Т.к. до суда должна быть соблюдена стадия предсудебных разборок, т.е. написана претензия и установлен разумный срок ответа на претензию.

 Но здесь иной вопрос - проектировщик хочет сдать проект и получить деньги, на эти деньги оон (прокетирощик) кушать будет.

 И затянуть процесс проектировщик точно не заинтересован. Если нет других, более важных обстоятельств.
matokh_viktor ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Октября 2020
Репутация: 11  [+] , сообщений: 832 ,  Belarus

 
 
Нынче мода пошла "под корона вирус" делать всевозможные махинации.
Например, проектировщик сделал проект и отправил по электронке в dvg - формате на согласование заказчику, а тот начинает ТУПО (не компетентно) придираться и требовать своего и подает на расторжение договора, получив, если не весь проект, то основную часть в редактируемом виде.
 Стр.: [1] 2   | Рассказать коллегам:     

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3848 тем):
Подработки и вакансии (всего 17):
Новый
Сегментная теплоизоляция ПЕНОПЛЭКС® для трубопроводов. Альбом тех. решений.
Российская компания «ПЕНОПЛЭКС» выпускает высококачественные изделия из экструзионного пенополистирола в виде сегментов для теплоизоляции труб Ду 50–1400...>>
Белорус поработал проектировщиком в ОАЭ.
Проектировщик Игорь Возяков успел порабатать и в Беларуси, и в ОАЭ. В составе интернациональной бригады проектировщиков создавал...>>
В 2021 году планируют внедрять «СМЕТА.ПИР».
Презентован автоматизированный информационный продукт для специалистов сметно-договорных отделов проектных компаний, разработанный «НИИ Стройэкономика».>>
Рынок проектных услуг: дискуссия профессионалов.
Союз Строителей инициировал проведение круглого стола проектных организаций с представителями МАиС, руководителей экспертизы, проектных институтов и творческих мастерских. Как «выживать»...>>
Все утвержденные стройнормы СН/СП в одном архиве с реестром и приказами.
МАиС: Главный архитектор обязан согласовывать сметную документацию.
Разъяснения по новым требованиям для аттестации. Задаем вопросы!
Подборка конспектов для аттестации главспецов и ГИПов.
Изменения в ТКП с 1 августа 2019г.
Что такое Техническая модернизация - официальный ответ МАиС.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 95, всего 57366(+11) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация