Общие вопросы / бюро ГИПов / Проектная документация с дефектами? Ответят все.  (Прочитано 2040 раз)

В случае если объект построен по проектной документации, которая не учитывала требования ТНПА, за полученные в результате убытки отвечают все участники  процесса строительства в равной степени – проектировщик, подрядчик и заказчик.

Подрядчик, приступая к работам, должен удостовериться, что материалы и оборудование, предоставленные заказчиком, являются качественными. Однако, как указано в статье 670 Гражданского кодекса Республики Беларусь, это не все, что должен проверить подрядчик. Он должен также убедиться, что предоставленная техническая документация является пригодной для использования. Если способ выполнения работ или материалы, указанные в проектной документации, содержат нарушения норм ТНПА, то подрядчик обязан приостановить выполнение работ и сообщить об этом заказчику. Только получив письменное согласие на продолжение работ, подрядчик не будет нести ответственность за полученный результат.

Недостаточная квалификация подрядчика для обнаружения ошибок в проектной документации не освобождает его от ответственности.

Подробнее в видео:


Автор видео: Белявский Сергей Чеславович - Директор юридической компании "Экономические споры", медиатор и председатель третейского суда "Экономические споры" с 10-ти летним опытом работы судьей в экономическом суде.

Смотрите и оставляйте вопросы и комментарии - автор видео следит за темой!

А экспертизы всякие как обычно - все в белом и не причём... Куча прав и ноль ответственности. Про всякие "аттестирующие" органы вообще молчу.

да пора бы уже привыкнуть)

Не могу никак... видимо есть вещи, к которым нельзя привыкать. Организм отторгает привыкание

 Да, крайне интересно узнать про ответственность экспертизы, БелСтройЦентра и прочих заинтересованных лиц с кучей прав и нулём ответственности.

 Или они деньги получают за красивые заключения на 150 листах?

Интересно что Юрист скажет по этому вопросу.  Как по мне так Экспертиза это и есть одна из проверок заказчиком. Заказчик заключает договор с экспертизой и интересно что там расписано и как. Если все логично ( а так бывает далеко не всегда) то заказчик может подать иск какой-нибудь на экспертизу ( в теории).

за переписывание ОПЗ

 Это точно, раньше заключение было на 3 страницы, а теперь - целые поэмы на 30 и более листов, с вдумчивым переписыванием ОПЗ и так далее.

 И эти поэмы не освобождают проект от косяков - эксперты сплошь и рядом такие вещи заставляют делать, что взвыть можно.

Пора уже проектировщикам опустится на грешную землю.
МАиС ведет планомерную "выбраковку" проектировщиков. Особенно это начало более агрессивно проявляется с момента хотения руководством МАиС узурпировать власть над аттестатами спецов и руководителей. Далее изменение в Постановление №25, только что про создание фонда (архива) проектной документации.
То есть создается благоприятная среда для эНских проектировщиков и препятствия для остальных.
И совершенно тут не причем юристы, используемые в качестве буфера.  
Это ведет к сплошной деградации в проектировании.

Ха, однажды представитель Главк сказала мне: "Да, ну бывает и так, потому что Экспертиза выборочно проверят представленные решения"...

подрядчик должен убедится, что прошедшая экспертизу проектная документация является пригодной для использования? выполнять функцию надзора за экспертизой? однако...

 По факту, да. В экспертизе работают эксперты, а не строители / проектировщики и так далее. И они такое загибают, что волосы шевелятся на всех незагорелых местах. А не согласиться нельзя - иначе дадут отрицаловку и прощай аттестаты.

Смотря как загорать, конечно. По поводу потери аттестатов. Скорее это крайняя мера при 2-х и более отрицаловках. И то не факт..

Главное, что бы были меры, да покруче.
А применятся они бут по ситуации - взирая на лица.

 Два вопроса:

 1. Госстройэкспертиза является участником процесса. Какую она будет нести ответственность, если они рекомендовали к утверждению проект с ошибками?

 2. Проекты согласовываются с исполкомами. Какую они будут нести ответственность за согласование некачественного проекта?

           В СССР приходилось проектировать без экспертизы школы, в т. ч. и с бассейнами, дома повышенной этажности, больничные корпуса и комплексы.  
          Никогда не ставился такой вопрос - "В случае если объект построен по проектной документации, которая не учитывала требования ТНПА, за полученные в результате убытки отвечают все участники процесса строительства в равной степени – проектировщик, подрядчик и заказчик".
          Но самое главное противоречие (глупость и преступление) в том, что надо сначала допустить до такого нарушения – построить по проектной документации, которая не учитывала требования ТНПА, а потом привлекать к ответственности.
         Это что? - Новый стиль нашего правосудия?          

 Archzvon, покажите мне экспертное заключение на какой-нибудь Нотр-дам-де-Пари.

          Ну и что? В проекте какого-нибудь Нотр-дам-де-Пари проверяли на соответствие требований ТНПА?
          Лучше еще раз повторю выдержку из более раннего моего поста по данной теме:
"... создается благоприятная среда для эНских проектировщиков и препятствия для остальных".
          Для этого и пригласили в очередной раз юриста "помахать нам пальцем" и процитировать выдержку из статьи 670 Гражданского кодекса, указав на пылинку в глазу проектировщика, имея бревно в своем глазу.

как по мне тема совсем никакая. кто умный, тот просто не возьмется за работу, а кто тупо думает что сорвет куш, то это его проблемы и они будут. работал на газпроме МФК, там пока ПД уйдет на стройку, как минимум 2 контроля, служба заказчика и сама строительная компания. но там без претензий, а именно принимают решения и исправляют исходя из технологии строительства подрядчика. Все вопросы закрыты. Другое дело качество исполнения. об этом речь не идет

           Газпром достаточно "сытая" компания и за счет больших средств имеет серьезное влияние в государстве. Если на таком уровне будут остальные большие, средние, малые и ИП, то можно нанимать и Тройной контроль.
          А в данный момент на эту тему нельзя даже рот разявлять (раскрывать), а не то, что прамовлять (заявлять) что-то подобное.
          Ишь нашли идею разбогатеть, потеряв в заграничных офшорах «непосильным трудом добытое» в своем отечестве.
          Ну да никой политической сознательности, да еще на таком уровне.
          Всех в отставку – зачинщиков наказать.

На круглом столе с участием министра, зам. председателя палаты представителей именно эту тему я и докладывал. Что нету у нас реальной гражданско правовой ответственности у других участников строительства, кроме как у проектировщика, строителя и заказчика. У всех остальных т.н. "Персональная"....

Решением было обязательное страхование всех участников. Как в Европе. Министр говорил, что они пытались, но минфин был против, мол страховые не поддержали.   Для этого нужна воля и сильная рука законодателя. А не с согласия. Какой разумный страховщик на себя это возьмет. Надо заставить всех.

Можно посещать форумы и семинары, заседать за различными "круглыми столами" и рассуждать об ответственности за качество выполненных проектных работ. Но не рассмотрев качества организации предпроектных и проектных работ - тщетно делать выводы.
Так, например,
- Предпроектные работы для объектов с обязательной аттестацией проектировщиков могут выполнять ЮЛ и ИП не имеющие аттестацию, а также предпроектные работы не проходят экспертизу, хотя, изначально Постановлением, была предусмотрена аттестация предпроектных работ.
- В проектных организациях ныне действующим Постановлением №25 не предусмотрены ГИПы и ГАПы, отвечающих за организацию и качество проектирования, а руководитель - … стаж работы в области проектирования не менее восьми лет, работающего по основному месту работы; …, то есть без опыта проектирования и управления проектированием.
Сначала надо разобраться и решить эти недоразумения, а потом можно рассматривать все остальное.

В случае если объект построен по проектной документации, которая не учитывала требования ТНПА………..
Интересно, а почему эти требования не учитывают??  Ведь выполнил эти требования и всё будет прекрасно.

Просто юридическая компания "Экономические споры" ищет себе способ зарабатывать деньги.
Юристов возросло на порядок больше, чем было в СССР - все ищут работу.
Вот и решила "поковыряться в снятом белье" проектировщиков, то есть на финише.
Ведь на старте, когда заказчик готовит пакет исходных данных - слабо.

 А ещё проекты смотрят разные экспертизы и прочие прекрасные организации...

Проектная документация с дефектами? Ответят все. 
Более правильное название темы:  Проектная документация с дефектами? Ответят все кроме виновных.

"Вот был случай в судебной практике" - давайте расскажите как всё происходило, как оформлялось каждое действие. На ошибках надо учиться, хотя бы на чужих

Такое активное обсуждение - свидетельство больших проблем в части распределения ответственности между всеми участниками строительного процесса: начиная от заказчика, проектировщика, госстройэкспертизы, и заканчивая технадзором, подрядчиком и эксплуатирующей организацией.
В сюжете мы описываем примеры, как пытаться распределить ответственность как минимум на троих - заказчика, проектировщика и строителя.
Но ведь же еще есть и другие участники процесса.

Комментарии выше о важности именно пакета исходных данных говорит о том, что сюжет до конца не был просмотрен и не услышано главное - как распределить ответственность на всех, а не только на заказчика, который пакет исходных данных предоставлял.

Слово ответственность - это про возмещение убытков деньгами.

На мой взгляд - идеальная модель строительного процесса - это страхование гражданской ответственности всех участников строительного процесса. Как в Европе. И именно эту мысль я и старался донести на круглом столе до всех представителей МАИС, и подведомвтвенных ему организаций.

Ну и как, Вас услышали? Думаю, что подтекст Вами сказанного в том кругу не принято воспринимать. Вот если правду матку в лицо...
А чтобы было "... как в Европе", вся система Права должна быть как в Европе, а то все ищем особый путь.

Это логично: если Вы, например, нанимаете организацию для ведения бухучета, то она по Закону отвечает за "косяки". Но для экспертизы такая ответственность Законом, а тем более договором с заказчиком, не установлена.

 Белявский Сергей Чеславович, вопрос не в том, чтобы спихнуть на кого-то ответственность.

 Вопрос в том, в какой момент наступает ответственность и её последствия?

 А вообще, надо ввести систему "кто проектирует, тот и строит". Резко сократится число согласований, тёрок, претензий и так далее.

 Плюс исключить детализированную экспертизу для всех объектов, оставив на её рассмотрении концептуальные решения. Или детализированную, по желанию заказчика.

 

Там свой бардак. Те же грабли, только в профиль.
Не нужно нам это.
А то, что у нас сейчас - это смесь нашего пути и ихнего. Начиная с образования...

…..Если способ выполнения работ или материалы, указанные в проектной документации, содержат нарушения норм ТНПА, то ……..

А существуют ли эти т. н. ТНПА, которые пригодны для понимания и применения в практической работе и создатели которых понимают, что они написали и в состоянии пояснить суть своего творения ?

 Нет.

 Сюда же накладывается концепция "что хочу, то и ворочу" в исполнении всех без исключения госорганов и прочих слуг народа, в результате чего абсолютно невозможно сделать проект без замечаний. При этом, замечания, учтённые в предыдущем проекте и перенесённые на такой же новый проект, оказываются уже не такими и неправильными, надо делать уже именно так, а не как ранее (2 дня назад, условно говоря).

 Даже в совершенно одинаковых по сути проектах повально выдвигаются совершенно разные требования, замечания и так далее, от которых невозможно отбиться.

 Везде действует личный фактор проверяющего, везде действует телефонное право, везде действует вольная трактовка ТНПА разными проверяющими. Один требует делать так, другой требует делать так, и у всех есть соответствующие обоснования своему требованию.

Не собирался идеализировать, прекрасно понимаю что и там есть проблемы. Однако условия там совершенно иные, а возможности выше - видно по состоянию отрасли и зарплатах специалистов. Можно сопаставить с трендом у нас за последние десятилетия.
Но многие ли у нас понимают что нам нужно, и особенно как этого достигнуть?..
О да. Перекрасив фасад хрущевки, на выходе "по бумагам" получаем современный жилой комплекс) Так и живем...

       Какая смесь, какие пути? Зачем слепо передирать чужое?
Самим надо думать и все устраивать в соответствии с назначенной целью. Или мы уже совсем мозги потеряли?
       Создается мнение, что вузов не заканчивали.
Зарплату надо заработать и распределить по исполнителям грамотно, а не урывать работодателю побольше.
       При чем тут фасад хрущевки – это уже проектирование, а не организация производства.
Чохом все написано – а по порядку нельзя?
       Вот бы сочинение писали на вступительных – слог бы был более ясным.
       У нас все есть и зарабатывать можно не плохо, но работодатели не желают делится с наемными по достоинству, как написано в Конституции РБ.

Вот что вы несете? Вот постоянно какую-то белиберду не от мира сего...При чем тут Конституция? Ну такая хрень...И странно, что вы не упомянули - какие там постановления? 15 и иже с ними, которые жить мешают)))

  Вот мы ломаем копья, а посмотрите на Россию в свете нынешних событий.

  На телеграмм-каналах в России все воют от того, насколько бюрократия заполонила все сферы общества.
 
  Отчёты, доклады, донесения и так далее. Бюрократия множит саму себя, везде семейные кланы, круговая порука, инструкции, постановления и так далее.

  У нас - аналогично. Посмотрите замечания и заключения экспертизы лет 15 назад, и сравните с нынешними. Причиной нынешних проблем является тотальная бюрократия, гонка за бумажными показателями, очковтирательство, повальные проверки, судорожный поиск виноватых, табун проверяющих и контролирующих и прочие прелести.

 Уберите мешающие инстанции, чётко опишите правила - 90% вопросов отпадут.

 

    Что не понравилось, что поставил вопрос платить за труд нанятым работником нужно по достоинству, как записано в Конституции РБ.   
    Эксплуататор. Но процесс уже запущен.
    А что Постановления МАиСа №15 и №25 ущербны в части качества проектирования и налоговых поступлений как для государства, так и для рядовых исполнителей проектировщиков - это факт.
   Похоже, что вы из работодателей.
   Поэтому вас и коробит.

   Похоже, что вы из работодателей.
   Поэтому вас и коробит.

[/quote] Стало интересно... Если не секрет (пусть даже не про себя - про коллегу) какая должность и сколько платят? И, конечно, сколько при этом выработка?

   Какая выработка и должность. Это сов деповские мерила.
Стоимость зарплаты должна определяться от стоимости проектных работ без учета косвенных и сопутствующих затрат по каждому объекту с разбивкой по исполнителям.
 Например, Глинистый Е. А. выполняет раздел «КР» и знает сколько стоит его работа с учетом налогов или без налога.

Понял. Сформулирую по другому: сколько копеек с рубля "чистой" (без налогов, субподряда и т.п.) стоимости ПИР без учета подоходного налога Вам платят?

   После налогов я все забираю себе.

Ну, вот и разобрались: кого и почему "коробит"...

   А по подробнее.

   А по подробнее.
[/quote]
Слушайте: не нарывайтесь на грубость. Вы заявили, что Вас, якобы, "обкрадывают" работодатели и потому нет достойной зарплаты. А потом оказалось, что забираете у них все, что не забрало государство. Поэтому вывод: Вам мешает, и от этого коробит, тоже, что и плохим танцорам.

Вай - вай.
Никак уже ветеран труда и пенсию получаете не плохую.
Повезло вам с работой - похоже с должности не маленького начальника ушли на пенсию и, как всегда бывает, "переработали" пяток - другой, а сейчас в загородном коттедже почиваете - пока на дворе декабрь и Пилиповка.



И как это возможно? - Возможно.

1. Когда проектная документация не подтверждена исполнителями, а в экспертизе никто не сверяет исполнителей с реестром аттестованных руководителей и специалистов.
И это справедливо в наказание шабашников.
Есть основное место работы – работайте.
Хотите зарабатывать больше – оформляйте ИП, аттестуйтесь, заключайте договор и зарабатывайте.
Не гадьте своим коллегам.  

2. Попробуйте домыслить сами.

"Есть у нас сомнение, что ты, мил человек, стукачок" :-)

Воистину правдиво крылатое выражение, что "Рано или поздно любая тема на формуе превращается в срач". На любом форуме причем

   Знанаки препинания указывают на то, что я не "стукачек".

   Как никогда идет вполне нормальный диалог 2-х противоположных точек зрения.
   У каждой стороны свое мнение и никакого срача на форуме.
   Не преувеличивайте – всё ОК.

И в чём выражается процесс "гадить коллегам". Приведите пример

Тоже так думал.
Так вот нет! Есть форумы программистов, где я изредка бываю. Там диктатура жесточайшая. Чуть заподозрили, что "включил дурака" - нахер с форума. Поэтому там только дельные вопросы и такие же корректные ответы по теме. Ни то что срача, мусора нет!

[Цитата Nashorn:
Воистину правдиво крылатое выражение, что "Рано или поздно любая тема на формуе превращается в срач". На любом форуме причем[/quote]
Согласен. Вот из-за таких, как Archzvon и начинаются абсолютно бессмысленные дискуссии и срачи

Да, тоже там периодически бываю, там всё жестко. Мне даже кажется слишком в некоторых моментах...

Согласен. Вот из-за таких, как Archzvon и начинаются абсолютно бессмысленные дискуссии и срачи
[/quote]

Просто наступил на ваш "больной мозоль" - задел вопрос по шабашникам,
которые сбивают цену на проектные работы, что, как вы изволили выразится, и есть срач на голову своих коллег,
то есть из-за таких как вы.

Есть спрос - будет и предложение. Шабашить можно по разному, в т.ч. вполне законно, с уплатой налогов. Чем ИПники лучше шабашников?  :-)

 Я читая эту тему

   Да и ИПэшник может себя повести по-разному.
Но не о нем, ИПэшнике, было указано, а о примере - каким образом можно поучаствовать в проектировании и подтвердить свой подписью выполненный чертеж.
   Это к тому, что не понадобиться ежегодное подтверждение на конец прошедшего года и траты на эти цели.

Я своему сыну эту ситуацию объясняю просто: если считаешь, что мало получаешь - открой свое дело. А если слабо тогда достойно работай и не вякай. Все очень просто и сложно одновременно. Вот я работаю на себя вроде да круто. НО у меня нет отпуска(да и выходные рваные), нет больничных, нет никаких гарантий на стабильность, вся ответственность за все на мне. И мне это нравится, но не каждый на это способен. Кому то быть и исполнителем, что не менее достойно но только в том случае если исполняешь обязанности достойно.

И давайте вести себя достойно на форуме. Если мы скатываемся в срач, то грош нам цена.

А по теме. Конечно логично и экспертизе отвечать за косяки в проектах проверенных. Это как минимум справедливо ведь за свои услуги они получают деньги.

⚠️РНТЦ: «Ценообразование в строительстве. Учитываем на практике нормы законодательства».
Темы видеосеминара: ЗП в сметах, стоимость пусконаладки, транспортные расходы, разработка индивидуальных нормативов расхода, проекты для многократного применения в строительстве .