Общие вопросы / бюро ГИПов / Сложный случай с проектировщиком.  (Прочитано 1045 раз)

После прояснения ситуации полностью с Вами согласен. Думаю, рациональные доводы сейчас бессмысленны, можно не тратить время.

покажите заключение экспертизы, покажите свою претензию, покажите ответ.
ну и независимых экспертов тоже хотелось бы увидеть (уважаемые это люди или сосед с подъезда).
если мнение высказал Белстройцентр, ниптис или стройтехнорм- здесь даже беседовать не о чем.
ну а если ООО "Петров из соседней поляны" - сами понимаете.....
не видя документы я, например, могу высказать такую гипотезу - есть какая то подрядная организация, под эту организацию подгоняется проект чтобы было интересно (не просто так цена выросла). директор заказчика уже вбухал определенные средства чтобы добиться цели, но безрезультатно. и теперь выхода нет - надо доводить до отмены всего проекта иначе придет госконтроль и спросит, с какого перепугу потрачены нецелевые средства.

А Вы упрямы. Уж не знаю как Вам пояснить. Вы машину водите? Вот для суда Ваши независимые эксперты это примерно как мнения других автолюбителей для ГАИ, которое Вас остановило и пытается оштрафовать.
Вы реально считаете, что мнения независимых экспертов важнее мнения государственного органа? У Вас точно есть юрист?

Так я ранее писала, что есть вариант другого конструктивного решения. Если еще этот новый, разработанный раздел, будет стоить так же как тот раздел что мы хотим исключить или даже дешевле (там совершенно другой метод, не торкретирование и не монолитные работы). Понятное дело, что делать дороже никто не будет. С этим разделом на экспертизу. А потом нужно весь проект на экспертизу или что? или куда с этим идти?

 Не издеваемся, а указываем, что Вы что-то не договариваете.

 Не будет проектировщик просто так, от нечего делать, выделываться. Ему это просто дороже выйдет.

 Экспертиза косяк свой не признает по любому (есть ли косяк, также надо смотреть).

 Потому, совет Вам уже дали, направление указали.

 Нужно выслушать обе стороны, пока что мы слышим Вас.

 Мы Вам не враги, не надо так считать. Просто для вынесения решения нужно иметь всю информацию. А то Вы пишите, что проектировщики такие и сякие, но лично у меня такая немотивированная упёртость вызывает сомнения.

 

 А Вам не кажется, что если бы был другой метод, то экспертиза его указала бы?

 На экспертизу пойдёт весь проект целиком, заново. С новыми сметами и так далее. Экспертиза отдельный кусок не смотрит.

 Кстати говоря, эксперт должен быть аттестован на право быть экспертом. Т.е. нельзя обратиться в соседнюю проектную фирму, вернее, можно, но это будет лишь мнение со стороны, равноценное мнению Вашего злобного проектировщика.

Совет тут в основном только тот, что идите в суд и там разбирайтесь. Не хочется в суд идти. И заниматься этим всем тоже не хочется.
Если проектировщик не хочет идти на корректировку. Не хочет свои замечания отбивать и ВЕЗДЕ И ВСЕГДА ссылается на авторский надзор. Что только в случае заключения авторского надзора будет что либо делать. У нас и так и так уже приостановка на 2 месяца идет. Из за этой кабалы мы должны были закончить объект в ноябре, теперь уже в зиму входим, а здание отключено от отопления и от электричества.
По сути для решения этого конфликта нам нужно только согласиться на сумму авторского надзора в 10 тыс. (сумма которую она просит)

Порядок такой:
1 Заказчик принимает решение о внесении изменений в утвержденный проект (про риски думайте сами - обоснованность такого решения и так далее).
2 Если хотите внести изменения другим проектировщиком - оформляете это, то есть начальный проектировщик должен дать письменное согласие на внесение изменений другим проектировщиком. С другим проектировщиком - договор и так далее (опять же сами думайте про выбор по тендеру, риски двойных оплат и так далее, как минимум постарайтесь чётко разделить ответственность проектировщиков за проектные решения, т.к. в таких ситуациях всегда появляются разборки типа это прежние решения, за них отвечать не буду и т.д. Без этого не обойдётся - сразу скажу).
3 Весь изменённый проект - на экспертизу.
Остальное - со своим юристом, пожалуйста, я свинчиваю с этой темы, простите.

Там совершенно другой метод, исключающий бетон и сетку арматурную. Я не помню как он называется. Там принцип немецких домиков.

Я не настолько тупа))) у организаций есть действительные лицензии и аттестаты на проведение экспертиз))

Ни в коем случае не соглашайтесь! Принципиально не соглашайтесь! Заплатите лучше новым проектировщикам 30 тысяч и поимейте ещё головняка на полгода, чем этим ушлепанам 10 тыс отваливать.
P.S. Простите, не сдержался, теперь точно свинтил...

 Совершенно без разницы. Изменили проектное решение по несущему конструктиву - добро пожаловать со ВСЕМ проектом в экспертизу.

Спасибо за ответ)

 А какой совет ещё Вы хотите? Ворваться в офис проектировщиков с табельным наганом наперевес, перефигачить всех проектировщиков и, приставив ствол к голове директора фирмы, выбить у них корректировку?

 Так вопросы могли решаться в святые 90-е, но сейчас не прокатит.

 Схему действий и варианты Вам уже расписали. Дальше - дело юриста и директора.

 Также было указано на сомнительность изложенного, что проектировщики от нечего делать встали в позу.

 Что-то было ещё, про что не говорится.

Хорошо, спасибо за помощь)

Я не настолько тупа))) у организаций есть действительные лицензии и аттестаты на проведение экспертиз))
[/quote]

 На проведение экспертиз ЧЕГО? Проектов? У нас в РБ есть частные экспертизы? Когда они появились, я что-то пропустил?

 Это может быть фирма, аттестованная на судебную экспертизу, но это совсем другое.

 Asallia, не обижайтесь. Вам говорят про то, что картина просто неясна. Мотивация другой стороны просто отсутствует, что крайне странно. Я уже много раз писал, что если проектировщик идёт в такой отказ, значит, у него есть очень серьёзные основания на то. Но их мы не знаем, про них не пишется ничего.

 Если Вы предлагаете другой вариант усиления, то сделайте с проектировщиком договор на корректировку по новому варианту. Заплатите ему условные 5 тыс. + дополнительно по экспертизе.

 Более того, проект может проходить экспертизу также в связи с выявлением дополнительных объёмов работ на стройке и так далее.

 Вам просто надо было без скандала все эти моменты утрясти - сделать дополнительное соглашение на корректировку, изменить проект, пройти заново экспертизу.

 Т.е. приехать к проектировщику / вызвать проектировщика, сказать примерно следующее "здесь, здесь и здесь косяки. Мы понимаем, что проект прошёл экспертизу и так далее, но вопрос надо решить. Давайте делаем небольшое доп. соглашение, мы попросим экспертизу быстро пропустить проект, все будут довольны". Тоже про иное конструктивное решение. Предложили, обсудили, заключили новый доп.

 А теперь, раз дело ушло до судов, не знаю.

 И опять, изложенное свинское поведение в стиле "пришлём чертежи в неполном комплекте без подписей" опять вызывает сомнение. Ну не будет нормальный проектировщик так себя вести.

 Может, Вы сами выбрали фирму "Рога, копыта и хвосты" по критерию минимальной цены, а теперь мучаетесь?

 В общем, не знаю.

 

Да я не обижаюсь, все в принципе понятно) просто не могу вам объяснить, что там реально когда с ней общаешься ощущение что человек не совсем адекватен)
Так и было предложено, она на все отвечает одно и то же, что проект прошел экспертизу. Экспертиза вообще говорит что да, с ней уже были проблемы по другим проектам. Почему только мы так активно с этим спорим и никто ее лицензии не лишил - хз.
В принципе уже понятно что так и есть. Нормальный не может, а она (проектировщица) еще как)

Asallia, тогда советую заказать проект в другой фирме (с теми же исходными данными и прочим) + параллельно оформлять документы и готовить претензию, после чего идти в суд.

 Другого метода решения проблемы просто нет.

 П.С. Не корректировку старого проекта, либо его раздела, а именно новый проект заказать.

Demokratizator, спасибо, скорее всего что так и будет)

До суда вижу еще 2 способа решить проблему:
1. Как и раньше писали, направить проектировщикам письмо с копиями в контролирующие гос. организации.
2. Вы как заказчик, самостоятельно можете направить проект, а в частности только сметы, на госстройэкспертизу.

тоже хороший вариант, спасибо, предложу руководству

 Nikee, кстати да, ничто не мешает направить в экспертизу сметы на повторную проверку с приложением письма с замечаниями.

 Asallia, кстати говоря, экспертиза - это административная процедура, а по ней можно точно также давать замечания к выданному документу и требовать его корректировки.

Мотивация проектировщика понятна - ему нафиг не упало бесплатно дергаться и нести еще большие убытки, гораздо проще вернуть эти 10 тыс и проглотить. Мотивация подрядчика понятна - он хочет срубить бабла и поэтому катит бочки на проектировщика, тоже стандартная ситуация. Единственный вопрос к заказчику - ему нужны шашечки или ехать. Если шашечки то суд с проектировщиком, возврат денег, разработка нового проекта, не факт конечно что на выходе не получится все то же самое только дороже. Если ехать то все эти вопросы решаемы, заключается два договора с проектировщиком на авторский надзор и на корректировку проекта и находится нормальный подрядчик.

Asallia Давайте на форуме разберем ваш проект. Для этого вам придётся нам предоставить более подробную информацию. Для начала хотелось бы увидеть фото здания, задание на проектирование, и общее обследование строительных конструкций.

10 тысяч за авторский надзор? эта сумма прописана в сводном сметном расчете, прошедшем экспертизу или придумана проектировщиком?
если придумана проектировщиком - вы вправе инициировать умышленное завышение стоимости авторского надзора на государственном объекте со всеми вытекающими.

Сумма на авторский надзор по ССР 520р
Она предоставила 9980р
Мы ей предлагаем, давайте приблизимся к ССР, нет, не хочет. Предложили до 2500, тоже отказ
Выезды раб.группы только согласно графику и по заявке. Предложили что давайте на 9980 но по заявке и с приложением ответсвтенных конструкций, отказала, только согласно графику ее.
Это не гос. объект, это собственные средства Заказчика и объект - одна из баз Заказчика

Короче говоря, советы я тут получила, спасибо за консультацию)) будем работать)

Asallia, вообще-то, в договоре на АН можно написать хоть 100500 рублей цену, главное, чтобы было зафиксировано - оплата по фактическим выездам и связанным с этим трудозатратам.

 Т.е. выехали 1 раз в месяц, 1 человек - всё, оплата 1 выезда 1 человека.

 Опять вопрос решается без проблем.

В самом деле можно с точки зрения проектировщика поступить иначе. Правда это не практикуется у нас. В договоре авт. надзора прописывается перечень ответственных конструкций. На  эти работы по правильному должен присутствовать представитель проектировщика, в противном случае можно закозлиться и не подписывать акты на скрытые работы.

Проектировщик так НЕ ХОЧЕТ. Она не хочет, не мы. Мы так и предложили. Она пишет письмо что не отказывается от авторского надзора, согласна подписать но на своих условиях. А ее условия это оплата согласно графику выездов. Ну и доп. выезды если нам нужно будет.

 Что значит "Не хочет"? Оплате подлежат только выполненные работы / услуги.

 Ок, соглашайтесь на оплату согласно графику выездов. 1 чел.-день сейчас стоит в районе 220 рублей. Есть ТКП по авторскому надзору, там прописано число выездов.

 Соответственно, если проектировщики не были на авторском надзоре, то им за это не платится.

 Совершенно верно. Вызываете представителя на конкретный день для освидетельствования, пишите письмо. Фиксируете время нахождения на объекте (час, два и так далее) и его оплачиваете. А не целый день.

Есть еще такая статья как незаконное обогащение. В договоре можно что угодно написать. А потом пригласить госконтроль пусть проверит правомерность выставления ими их цены.

Я бы лично не стал мудрить с договором на авторский надзор. Его нужно делать по ССР. Но никто не мешает заключить договор на корректировку. А еще лучше выделить усиление отдельным проектом, получить решение исполкома, провести по быстрому процедуру переговоров и разработать проект и с ним пройти экспертизу. 

ura_net, можно. Вариантов дофига, но я до сих пор не понимаю, чего так отчаянно выделывается проектировщик. Там ведь вопрос не стоит ничего.

 Кроме варианта "посрались 2 тётки", на ум ничего не приходит.

 Даже решение не надо - это капремонт

Gwyn, Иудушка, ребята, вы видимо в суде не участвовали, к счастью. Тезисно наш опыт: -заключение экспертизы - пофиг, сама экспертиза может сказать, да ошиблись и что?-ничего, мы выборочно проверяем.
-экспертом может быть любой специалист или организация. Судом принимается любое заключение. А вот уже влияет оно на решение или нет, решает судья. Конечно лицензированная организация круче смотрится, но в теории одинаково. И не смотря на очень противоречивый и слабый отчет суд встал на их сторону.
  -в суде уже рассматриваются совсем иные, чем правильность проекта, экспертизы и прочие технические нюансы вопросы. Судя по тому что вы написали, проектировщик уже подорвался на куче этих юридических мин и если вы вот прям с тем, что есть подадитесь, чую он проиграет.

Сергей, 10к для кого-то много, для когог-то мало, чтож теперь всех заказчиков ниже 50к послать и трубку не брать или сказать доплачивай? это не дело.
У проектировщика последний шанс образумиться , ибо по решению суда он и 15 вернет и затраты на судэксперта (на секундочку какой-нибудь БНТУ меньше чем за 35 со стула не встанет) и на  потери заказчика и на пошлину.
Понтов на тыщу, попадет на 30 минимум.
 Не дай б-г такой опыт. Особенно когда даже не выёживался, всё доделывал переделывал а потом по высоким совещаниям частника решили сделать крайним.

Вообще 15тыс за кап ремонт, если это сметы + за авторский 10 это так неплохо при стоимости строительства 200-320т.р. Где то непонятно собака зарыта.

Тем более какого-то гаража на территории. У нас и жилые дома есть по таким ценам.

Так еще и цена на старте 36т.р. за кап ремонт при стоимости 200-320т.р. Я вообще не понимаю что порой в стране происходит.

там кап ремонт с модернизацией. для тендера нам нужно было сумму поставить, обратились к знакомым проектировщикам, спросили сумму за проект нормальную, чтобы были организации, а не так, что выставились и никто не пришел. 2х этажное здание из блоков.
никто не тянул за руки, процедуры снижения или предквалификации не было. Так что же, если мы выставили 36тыс, нам принесли 10, мы должны еще уточнять уверена ли она, что не хочет большую сумму дать?

Такие ситуации периодически встречаются. Заказчик конечно несёт ответственность за исходные данные и основные решения которые он согласовывает в проекте. Если это УКСы то, как правило, там есть хоть один человек который понимает что им предстоит строить по проекту. А если нет, то ответственность на себя берёт организация заказчика. Нужно понимать, что при рассмотрении предложения проектировщика при проведении переговоров или тендере заказчик рассматривает работы (и объёмы работ) которые проектировщик предлагает выполнить основываясь на исходных данных.
Когда Заказчик согласовывает проект это точка в принятых объёмах работ Экспертиза утверждает. Всё.
Если Вам необходимо вносить изменения в проект то уже необходимо договариваться с проектировщиком. Возможно составлять изменение к заданию на проектирование и подавать документацию на повторную экспертизу.
И на всякий случай акцентирую внимание, что внесение изменений проектную документацию вносится на основании договора на проектирование или дополнения к договору. Договором на авторский надзор не могут предусматриваться работы по внесению изменений (да бывает что просто деньги за авторский забирают и на эту сумму выдают изменения, но это не правильно) авторский надзор это услуга.

спасибо за информацию)

Вот если вдруг проектировщик читает эту тему, по государственным объектам, да в принципе со всеми заказчиками лучше устранить собственные ошибки, а если появляются доп работы не предусмотренные договором ранее, то отстаивать свою позицию. Мне кажется никто из нас до конца не сможет проанализировать ситуацию и спрогнозировать её до конца. Кто то ж из сторон всё таки не прав.... Суд это крайняя мера для обеих сторон и для Заказчика и для Подрядчика. Необходимо точно быть уверенными в своей правоте и чистоте мотивов.

10к за авторский... И даже почти согласились... Но проектировщик хочет на своих условиях... Опупеть.

Кто там ноет что у проектировщиков жизнь трудна и сложна???

У меня ощущение что я живу в другой стране.

Какой-то сомнительный вывод на фоне крайне неоднозначной истории от строго белого и пушистого заказчика.

4 выезда - 10к денег! Тут все однозначно. По остальному не сужу - всякое бывает. НО проектировщик должен уметь конфликты разруливать а не в позу становиться. У меня за 10 лет не было ниодной такой ситуации, когда я в позу мог себе позволить встать. Да было многое и разное. Но хамства откровенного и шантажа в сотрудничестве не было никогда.

 Админ, мы видим картину исключительно со слов заказчика.

 Как оно на самом деле - неясно.

Так может это проектировщик не горит особо желанием продолжать сотрудничество с таким заказчиком. Поэтому и цены такие, что только безумец или отчаявшийся согласится по ним  работать.
4 страницы в теме, а от заказчика в подтверждение своих слов вообще ничего не предоставлено.
Больше похоже на то, что дело было не в бобине

для заказчика - если проектировщик отказывается работать на условиях цен, заложенных в сводный сметный расчет - у вас на руках отказ проектировщика на авторский надзор. не вижу сдерживающих факторов заключить договор на авторский надзор с другой проектной организацией за 520 рублей.
другой вопрос, что в сумму 10к проектировщик заложил изменение проекта. а это совсем другая история.
более того, уже говорили ранее в этой беседе:  авторский надзор и изменение проекта - это совершенно разные вещи.
сложно судить о ситуации видя одну сторону.....

Выдача заключения государственной строительной экспертизы  - это административная процедура, на осуществление которой распространяется Закон об основах административных процедур. Заключение можно обжаловать БЕСПЛАТНО в вышестоящий орган. Если была экспертиза, значит она должна быть проведена качественно. Утвержденную проектную документацию можно признать недействительной приказом организации. Издать приказ о разработке новой, разрешительная документация в которой не указан срок действия, действует до ввода в эксплуатацию объекта с момента выдачи.  Можно издать приказ о внесении изменений в ранее разработанную проектную документацию, чтоб не с нуля, но обращаться за этим надо к разработчику и соответственно по договору подряда. А так как разбираться ваше руководство не хочет, то потеря денег похоже не проблема, проектируйте на здоровье.

Не верится словам топикстартера (причем только слова и есть) в отсутствии мнения противоположной стороны.
Сложилось ощущение, что объем выполняемых проектных работ в процессе проектирования перестал соответствовать сумме договора от слова совсем, а "мелкие переделки-хотелки" заказчика потянут на полноценное перепроектирование. В общем очень хочется увидеть подтверждение мифа о "белом и пушистом заказчике". Не встречал пока такого, максимум - адекватного.

Ну если противоположная сторона отмалчивается - ну неужели на форуме нет оттуда никого? Ну тогда рекомендуем и предлагаем исходя из имеющихся исходных данных, которые представил топикстартер. Не нужно никого обвинять - это не красиво. Все вопросы нужно пытаться решать политкорректно, даже когда хочется послать далеко и надолго. Но мы же профи, техническая элита! Или я ошибаюсь?

Кем было принято данное решение и на основании каких документов?

В рамках авторского внести изменения по всем хотелкам заказчика по всем комплектам. Заплатите зарплату специалистам разделов с этих 10к, с выездами-командировками. Потом еще налоги заплатите. ))))

Конечно, сугубо мое личное мнение, как человека, вынужденно выполнявшего разноплановые функции.
По факту. Первая проблема и препона - проект. Качественный он или нет, подтвердить способна только сторонняя экспертиза. Полагаю, что даже при заметном количестве недостатков, в целом он будет применим к исполнению после дополнительной корректировки. Иначе, возникнет очень "интересный" вопрос к организации, занимавшейся госэкспертизой.
Имея на руках "козырь" в виде основания для доработки проекта и приведения его в соответствие нормативно-организационному порядку, можно смело бодаться дальше.
Даже отказавшись от услуг бывшего проектировщика (пока делом занимается судебное разбирательство), можно найти тех, кто приведет проект в порядок, с учетом проработанных замечаний сторонней экспертизы и начинать работы с подрядчиком. Разумеется, судебные издержки, в случае вашей правоты, будут компенсированы, а неправедные виновники будут призваны к заслуженному ответу.
Может я слегка отстал от жизни, но поведение проектировщика для меня нонсенс. Специалист, который не желает объяснять почему в проекте он не учел реальные факты и данные, почему заложил то или иное решение для реализации задания Заказчика - это НЕ СПЕЦИАЛИСТ, это уже ДИВЕРСАНТ. И согласен со всеми, кто выразил точку зрения, где авторский надзор здесь абсолютно не при чем. Вы наняли человека для конкретной работы. Заплатив деньги за результат его работы, вы становитесь владельцем продукта, убедить в качестве которого не просто заинтересован, ОБЯЗАН тот, кто его вам изготовил и продал.

2emw что бы вы понимали стоимость проекта 300 000 российских рублей до налогов, после налогов это тысяч 150 остается. Как минимум на 4 специалистов, работа порядка 3 месяцев (с экспертизой) т.е. у руководителя это по 12 500 на человека в месяц и ноль прибыли на организацию. и после того как с большим трудом протянули этот объект через экспертизу, заказчик начинает дурить голову с оплатой и теряют контакт с проектировщиком, из-за непонимания, завышенных амбиций и т.д.
Далее ситуация когда экспертиза срезает расценки до минимума а подрядчики потом отказываются работать - штатная такое бывает на каждом бюджетном объекте, грамотные заказчики знают как это разрулить и как часть работ оплатить за свои, непредвиденными или доп работами.
Дале ситуация когда при производстве работ вскрылись дополнительные объемы (усиление) тоже штатная, всегда что то вылазит, опять же грамотные заказчики знают как с этим жить, обычно выделяют эти доп работы в отдельный объект и проходят экспертизу этого кусочка, заодно увеличивая цену на первый, не останавливая стройку.
Как мы видим все проблемы упираются в некомпетентность заказчика и такая же ситуация повторится и дальше, даю гарантию 100%.
Что касается проекта, тут я с вами не согласен, это не каменная скульптура, а скорее ручей, которому можно придать любую форму и спокойно ее изменить как во время проектирования, так и во время строительства. И в главную очередь от заказчика зависит во что превратится этот ручей, в спокойное путешествие от истока к устью, либо в горный ручей с заторами, камнями и водопадами. 

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».