Общие вопросы / бюро ГИПов / Состав и содержание проекта в РБ по-новому. Сбор предложений и замечаний.  (Прочитано 2042 раз)

Действительно не разу не видел, чтобы эти сроки выполнились.

Может поэтому наша система и считается убогой?

До ликвидации СССР это было сплошь и рядом, а после, когда пришли новые собственники, получившие на халяву первоначальный капитал и принявшие за правило все тоже делать на халяву, в редких случаях. Вам, просто пока, не повезло такое видеть. Не отчаивайтесь.
Все надо начинать с грамотного проектирования и у нас для этого есть все: компьютерная техника, различные ПО, возможность, хотя бы в  Excel написать собственную программу, Интернет и прочие возможности. Чего не было в СССР, если не считать громоздкие ЭВМ, занимающих несколько помещений (машинная, операторская, дисководная, печатная, ... ) в которых, как минимум, находилось по специалисту, а решали в основном рутинные сметы и очень редко делали расчеты, которые проверяли на своих калькуляторах, армфмоиетрах и косточковых счетах, и, не редко, находили ошибки в машинном счете. В более крутых проектных организациях что-то чертили на графопостроителях. А кульман, калька, рапидограф, тушь и т. д. были лакмусовой бумажкой для будущего проектировщика.
  

 Легко. На моей памяти не было ни одной теплотрассы, которая бы не наткнулась на неучтённые коммуникации. Не было ни разу, чтобы отметки коммуникаций на съёмках везде точно совпали с натурными.

 На моей практике было такое, что на буквально метрах 3-х теплотрассы Ду где-то 300мм, нашлось несколько неизвестных кабелей и водопровод (под давлением). При этом были все согласования, печати, экспертиза и так далее. По-факту выяснилось, что трассу там вообще нельзя было класть, а деваться было некуда - уже раскрыта траншея, все материалы закуплены и так далее. И что делать?

 Были случаи, когда на месте меняли трассировки, меняли как следствие комплектацию. Да сами монтажники и теплосети на уровне директоров прямо говорили, что не видят смысла в проектах, т.к. никто не знает, что творится под землёй. По факту, например, профили никому не нужны, они всё равно не особо достоверные и постоянно приходится менять уклоны. И масса иной информации из проекта оказывается в условиях стройки заведомо ложной.
 

Просто проект или проекты, в вашем случае, выполнены были на недобросовестно выполненной геодезической подоснове, которую после надземной съемки и сличением с натурой необходимо согласовывать в установленном порядке со всеми заинтересованными инстанциями. То есть заказчик проектировщикам подсунул халявную (дешево доставшуюся) выкопировку, а проектировщик по некомпетентности (неграмотности) или чтобы не потерять бабки на этом проекте, тупо взялся проектировать.
Вы сами привели яркий пример, и вот что значить "ОТМЕНИТЬ СОГЛАСОВАНИЯ" и пренебрегать "ПРЕДПРОЕКТНЫМИ РАБОТАМИ" с чего и необходимо начать обсуждение темы "Состав и содержание проекта в РБ по-новому".
С новыми собственники, а сейчас ими уже стали все, в том числе и проектировщики, надо поступать только строго по ЗАКОНУ и НТПА.

а почему вы решили, что это косяки проекта ?

неучтенные коммуникации не показывает служба архитектора (дежурная съемка) - видимо это был не зарегистрированный "самострой".
отметки не стыкуются - так выполнили подрядчики проект (план земляных масс).
и без проектов любое строение (кроме деревянного туалета) будет признано "самостроем" будет снесено, и только с проектом зданию дадут адрес.
а что могут возвести без проекта - сомневаюсь, что в голове без бумажек и расчетов конструкций, инженерных сетей ...

не обижайтесь, думается вы далеки не только от проектов, но и стройки.
это вы зря решили, что целая армия людей бесполезно тратит деньги ...

 Ничего подобного. И топосъёмка была новой, и съёмка была согласована, и проект был согласован, а такое вылезает сплошь и рядом. И не только по подземным комуникациям - везде.

 Как пример - делают ремонт фасада, вроде всё отлично, обследовали, сделали проект, прошли экспертизу. Началась стройка - здесь под слоем штукатурки рассыпающаяся кладка, здесь ещё что-то выскакивает неучтённое. И что, скажите, что это всё надо было учитывать в проекте? По идее, надо. А по-факту - кто из заказчиков даст леса, например, по всей площади фасада, и кто вообще будет простукивать каждый ментр фасада?

 Были даже такие случаи - меняют кровлю с шифера на металлочерепицу. Всё есть - обследование, проект, экспертиза. А когда началась стройка, то вылезло, что стропила идут не в одной плоскости - немного, на несколько сантиметров пляшут, но их надо выводить в одну плоскость.

 1. Стаж у меня 20 лет. Думаю, хоть что-то, но понимаю, как в проектировании, так и в стройке.

 2. В Гомеле поставили на днях флагшток за 500 тыс. долларов. Крайне важная вещь. Так что давайте Вы не будете мне рассказывать про своё мнение - есть живые примеры того, как целая армия людей бесполезно тратит деньги. И это один из целой армии примеров неэффективного и бессмысленного расходования средств.
 

я в проектах 30 лет и мне не надо доказывать про косяки на стройке.

вы даже не читаете сообщений, здесь не мало людей (проектировщиков), которые никогда "не ели чужой хлеб", а спокойно и четко выполняли свою работу, устраняли косяки на стройке - об этом свидетельствует авторский надзор.

и если вы решили что не нужны проектировщики - то вы трижды неграмотны.
и реально все ваши косяки на стройке устраняет кто ?
правильно - проектировщики ...

необходимость проекта очевидна ...

это вопросы не к проекту, а к заказчику, его техзадание на проектирование.
обследование - самостоятельная часть работ, не входящая в проект, и выполняется по отдельному договору ...
и значит не была заказана для выполнения - виноват заказчик ...

Так чьи сети вы обнаружили - того и вините.
Могу представить, если бы еще и не согласовали - что было .... А не "МинскИнжПроект" согласовывал? Те одним махом один штампик ставят за все и вся, так сказать в "одно окно".
А по обследованию - то же самое - кто выдавал задание на обследование, кто и как принял отчет?
Просто, опять, погнались за длинным рублем, а потом слезы и сопли.
Все приведенные примеры можно разрулить или в самом начале отказаться от сделки.
Собственник становиться все хищнее и коварнее - к этому надо готовится основательно.
Так, что начнем ОБСУЖДАТЬ и 1-й должна быть подтема "Предпроектные работы" и ее правильно было бы выделить отдельно с чистого листа.

 Блин... Я где-то сказал, что проекты не нужны? Можно тогда мою цитату?

мысли может и не ваши, но зачем вы их приводите, может поддерживаете их, откуда мне знать ?

если вы не собираетесь выравнивать кривую площадку - тогда уклоны не нужны, тогда опять проект будет виноват, что вода и слякоть под фундамент течёт, а из сетей всё наружу льётся.
если не собираетесь легализовать инженерные сети - то это "самострой" и подлежит сносу, кроме того следующая стройка на них обязательно "наедет" и опять проектировщики будут виноваты, а не чудаки подрядчики.

мое предположение про вашу осведомленность в проектах и самой стройке сбывается.

друзья освежите его ушатом из косяков на стройке.

трассу инженерных сетей выдают вместе с техусловиями сетевые компании и отдел архитектуры.
переделка трассы может быть по многочисленным причинам, при изменении техусловий от сетевых компаний, при просрочке строительства и поэтому изменение точек подключений, по желанию заказчика сэкономить, по желанию подрядчика, который сам может внести предложения, после экспертизы и ещё многим причинам, не зависящим от проектировщика.

 Предположу: мысли я привожу затем, чтобы слышать все стороны процесса. Или я должен озвучивать только то, что нравится госсподину
samsony1? Так нафига тогджа создана тема?

 Сэр, Вы так яростно пытаетесь меня обличить в неких незнаниях, но, мил человек, сдаётся, это у Вас какие-то проблемы, не у меня. Речь ведь идёт о продольных профилях сетей, что характерно, а на генплане никакие профиля не делаются, там делается вертикальная планировка - красные линии там, чёрные и прочие полезные вещи. Вы же, не поняв, о чём идёт речь, побежали мне хамить. Как связаны уклоны ПОЗДЕМНЫХ сетей с вертикальной планировкой - знаете только Вы.

 С голосами в своей голове спорьте сами. Я указываю на реальные случаи, возникающие в ходе строительства, Вы же несёт бред про легализацию. Возводимые сети легализуются путём разных исполнительных съёмок, регистрации в архитектуре и так далее, причём здесь случаи нахождения неотмеченных коммуникаций в ходе строительства и следующих из-за этого пересмотра проектных решений?

 Ну, с учётом глупости, написанноё Вами в посте, советую остыть и умерить обличительный тон.

 Ещё раз и медленно, если кто-то не понял: необходимо пересмотреть структуру и состав проекта, сделав из проекта не библию, отступление от которой недопустимо, а гибкий организм, позволяющий без излишней бюрократии быстро реагировать на изменения, возникающие в процессе строительства. Повторюсь: строители зачастую знают не меньше проектировщиков, они практики, потому нужно сделать так, чтобы в проектах по ряду разделов отражались не детальные чертежи, а приводились принцпиальные решения, а строители сами решали, как им удобнее собрать тот же ИТП, водомерный узел и так далее, чтобы они могли без дополнительных дёрганий двигать отопительные приборы, например.

 Нужно сформировать чёткие критерии - запрещена самодеятельность в таких-то вопросах. В таких-то - разрешена. В таких-то - разрешена при условии согласования. И прописать чётко, что надо включать в проект, что не надо. И когда, само собой.

мне думается, что вы намеренно манипулируете терминологией или не знаете её до конца.
и профили и уклоны были перечислены.
вам привести терминологию уклонов на ГП ?
или уклоны в сетях ?

и сдается мне, что вы не готовы выслушать мнение других, а стремитесь опорочить проектировщиков на их же форуме, видимо не совсем понимая результатов такой игры в слова и термины.

и будем справедливы - вы спросили, я ответил.

У нас тема: "Состав и содержание проекта в РБ по-новому. Сбор предложений и замечаний".
Давайте обсудим ее.
И на чистый лист с понедельника выносим 1-ю подтему : "Предпроектные работы".
Ваше слово, Админ.

я тоже привожу реальные случаи, когда проекты не нужны - возникают проблемы у директоров, которые
и они представляют сначала проект, потом исполнительную и каждый шаг отступлений от проекта обосновывают документально, с объяснением причин отступлений.
и если исполнительная не сдается в архитектуру и сетевые организации, появляются неучтенные сети - причем здесь проект ?

Ещё раз и медленно ...
вместо отступлений от проекта мы неизбежно канем в пучину отсебятины и доказать справедливость решений будет некому, потому, что проект проверяется многими организациями и согласовывается.
кто будет проверять необходимость и полноту отступлений ?

практика практикой, мы тоже не лыком шиты, есть авторский надзор и мы бываем на стройке, согласовываем отступления от проекта по возможности.

но на стройке мало знакомы с действующими ТНПА ... и как они будут соблюдать многочисленные нормодокументы ?
тогда в составе строительных компаний нужен свой проектный институт, отдел ?
в России именно так, но проектные организации тоже существуют и их существенно больше, т.к. строительных компаний значительно меньше и профиль работы тоже ограничен - рыночные отношения и своя ниша.

и многочисленные строительные организации строят кто во что горазд, конечно они согласовывают любое свое решение - это тоже плохо, тогда проверки малоэффективны, но сроки меньше, себестоимость строительства меньше, но это мало влияет на конечную стоимость.
жажду наживы и рекламу никто не отменял.
и примеров такого "самостроя-самопроекта" тоже много, не все удачные.
многоступенчатые проверки проектов сводятся к минимуму, отсюда многочисленные описки/ошибки и пр.
и сильно давление на проектировщиков - когда нельзя, но можно, надо - и ответственность несет сам проектировщик.

 samsony1, Вы, сударь, явно спорите с голосами в своей голове и категорически отказываетесь понять, о чём идёт речь. Сами что-то выдумываете, додумываете, в общем, это несерьёзно.

 Давайте Вы остынете, выпьете водички, или что там ещё нужно, чтобы придти в себя, и почитаете, сколько Вы, сударь, навыдумывали бреда про меня. Хотя, дело Ваше, мне Ваше мнение обо мне (или Ваши выдумки), как Вы понимаете, совсем неинтересно.

 Взрослый человек, а ведёте себя... В общем, понятно.

 Пойду я лучше дальше работать. Проектировать.

с самого начала темы вы не можете сформулировать свой вопрос.

многие ваши пожелания невозможно претворить в жизнь - это правильно, это не закостенелость проектирования или желаний стройки - в этом нет противоречий.
мелочи на стройке никто не хочет сам додумывать, это же ответственность.

приведу пример.
на строительстве трубопроводов сварщик ставит клеймо, за это он несет ответственность.
на космодроме сборщик ставить клеймо и расписывается в журнале - он несет ответственность.
кто на стройке будет нести ответственность за отдельную часть работы, не предусмотренную проектом - крановщик, сварщик, каменщик, разнорабочий ?
хотя на самом деле многие вопросы уже отнесены к ведому прораба, мастера и они ежедневно заглядывают в документацию проекта - должность и ответственность обязывает, и расход материалов.

это не структуру проекта надо пересматривать, а градостроительное законодательство, в котором определены все правила и участники процесса.
а этот процесс на мой взгляд отработан годами.

к нему я бы добавил ещё немного ответственности заказчиков перед проектировщиками, строителями, монтажниками, чтобы он прежде чем начинать строительство взвесил свои силы, деньги, возможности, набрал квалифицированный персонал, и платил, и проверял, и помогал всегда вовремя, а не "как на горе рак свиснет".

добавлю.
на моем счету разные проекты-объекты, был и рыбоконсервный комбинат на 10 000м2.
по договору немецкая сторона расставила в проекте технологию, светильники, вентиляторы, сантехприборы, но никаких сетей не предполагала.
российская сторона и её подрядчики просто отказались вести монтаж сетей без проекта.
хотя, как вы ратуете за свободу действий, свободы было предостаточно, и опыт работы у них тоже был не малый.

"бурлит наш разум возмущенный, ...."
- все это попахивает не только изменением ТКП 295, но и (!) псм1476 .
А это значит, что начинать надо и с псм1476, и ткп298 и ткп295, и реформировать отрасль (хоть бы и в части проектирования). Все молодцы.
набирайте обороты

я например завидую вашей и не считаю её убогой.
убогой считаю российскую модель, когда во главу угла положена нажива и люди просто не нужны и процветает безработица, предприятия раззорены или уничтожены.

реформировать надо не отрасль, а нормативы и способ их актуализации.

Нам предоставили чуточку полирнуть процесс, а мы копаем оч глубоко. Но такой возможности нам не предоставляют сейчас.

Минусы есть и существенные , скажем так  - есть куда расти
Согласен - В РФ экспертиза проверяет в основном исходные данные - что сказывается на качестве ПСД
В РБ экспертиза проверяет  достаточно жестко - но законодательная база хромает +  эксперты считают себя не пойми кем ( не все)

несогласен, явное предубеждение.
просто есть госэкспертиза, обязательная по бюджетным проектам, которая воинствует не меньше вашей.
и есть негосударственная, на какую нарвешься, есть ещё похлеще вашей.
и самомнение у всех одинаковое.

Делать все надо, прежде всего, по правилам как в РБ, так и в РФ.
Вам это укажут не только в Сингапуре, но и в Юмбо-Лумбе.
Прекратите базар, если Вы адекватны.

Выкладываю присланные нам предложения от РУП «БЕЛНИИЭНЕРГОПРОМ» по составу и содержанию разрабатываемого СП «Состав и содержание проектной документации» (сформулированы применительно к действующему ТКП 45-1.02-295-2014).

Первую редакцию данного СП обещают до конца года. Разрабатывает норматив Белгоспроект.

Как я писал и ранее, каждый может предложить свои замечания и предложения прямо в данной теме. Есть контакт непосредственно того, кто разрабатывает данный СП в Белгосе. Гарантированно передадим туда здравые мысли.

1. Запретить разработку ПСД в одну стадию. Стадия А обязательная (утверждаемая часть проекта).  Расписать состав документации для стадии А и С причем подробно что бы да же из состава необходимой проектной документации становилось очевидно в каких случаях и по каким разделам необходимо разрабатывать стадию С. Дать разъяснения на каких форматах листов, и какие правила использовать для оформления стадии А, и стадии С.
2. Обязательно в состав проекта на стадии А включить расчёты. Расчёты должны стать не отъемлемой частью проекта

Убрать из состава проектной документации сметы. Если сбор предложений еще актуален.

Понятно, что каждый видит ТОЛЬКО свою правду и предлагает, то что считает правильным или выгодным. А документ должен быть представлен как сложная структура, выстроенная по отдельным алгоритмам. Каждый алгоритм должен решать конкретную задачу и при этом не противоречить остальным алгоритмам.
Проще, не изобретая колесо, то есть используя исторический опыт:      
- за ОСНОВУ необходимо взять последний документ, вышедший в СССР по теме:   «СОСТАВ   И   СОДЕРЖАНИЕ   ПРОЕКТНОЙ   ДОКУМЕНТАЦИИ».
То есть то, что уже было на границе ДВУХ эпох. В то время вся НТПА разрабатывалась союзными НИИ и ведомствами, тексты документов были ясными и емкими, каждый документ отлаживался до знаков препинания и переносов.
- ОСНОВУ откорректировать и отредактировать в соответствии с существующей действительностью.
Нельзя допускать «водолея», так как он усложняет поиск и восприятие информации пользователям. Вводить (оговаривать) обозначения слов и словосочетаний. Это позволяет иметь текстовые доминаты (выделения) по которым удобно ориентироваться по тексту. Весь текст необходимо структурировать в соответствии с темой документа.
- Не следует примешивать сюда торги и договора – это отдельная тема, даже не техническая.

Печально, но боюсь что никому не выгодно делать нормальные нормативы....

Есть правда в этих словах. Ни кто не хочет конкретики и ответственности.

В этом и вся проблема.
И наш "бред" пройдет пролетит мимо разработчиков.
 Дважды с просьбой включить себя в коллектив разработчиков обращался в "Белгоспроект" - промолчали.

Не знают что сказать то что вам отказали, я бы тоже был не против принимать участие. Данный документ очень серьезен  и важен. По каждому пункту должны быть дебаты и обсуждения. Специалисты  на стадии создания документа должны понимать что они хотят и как видят дальнейшую судьбу. Профсоюз бы реальный помог бы в решении этих вопросов и задач.

беда этой и параллельной тем в том, что понятия профсоюз и профессиональный Союз постоянно путаются.

если вы действительно хотите создать профессиональный Союз проектировщиков, то называйте его правильно и точно, по аналогии с Союзом кинематографистов, Союз театральных деятелей, Союз строителей и пр. Союзы

Первым и главным делом необходимо проектирование вывести из под министерского подчинения. Был же  раньше Госстрой и при нем Главное управление по проектированию.  Тогда и менше будет всевозможных влияний на проектировщиков.

и под каким министерством, структурой это должно быть ?

У нас Гостройэкспертиза ушла под Госстандарт.

Что то неслышно про проект данного документа.

Ну вот.
Ксати в сводке отзывов нашел и свою фамилию, так что  можно и нужно писать свои предложения при обсуждении!

📱Размещаем вакансии в Телеграм-канале!
Теперь, размещая вакансии на Proekt.by мы дублируем их в нашем Телеграм-канале с ~5000 подписчиками. Преимущество - мгновенный охват огромной аудитории - специалистов стройотрасли.