Общие вопросы / бюро ГИПов / Создание профсоюза Архитекторов, инженеров и строителей.  (Прочитано 1056 раз)

Все правильно и понятно сказано. Если мы будем сидеть и надеяться на предприятия, и чиновников то в ближайшей перспективе жизнь людей будут определять кучка чиновников с бизнесменами, вместе с роботами.

я вас тоже - цель у предприятия одна - процветать и расширяться.
и работники ему очень нужны.
у нерадивого - они разбегутся, у жадного - будут работать "шаляй-валяй", а у радивого будут в "шоколаде".
у государства цель - побольше предприятий и налогов, и не мешать им.
и это автоматическая система

Советский романтизм. Нечего не имеет общего с реальностью.

в одной этой фразу одни противоречия - и вы видите в своей стране к чему это привело .
большинство чиновников не нужны - они не умеют управлять автоматически, они малоопытны и малообразованны, но очень амбициозны.

вы бы от демагогии про политэкономию и социализм и результатов такой деятельности за 70 лет - ближе к теме - СОЮЗов ...

И что? Зато там живут самые богатые люди в мире и работают самые дорогие компании без гос. капитала. Вот это и есть результат работы лучшей экономики в мире. Почему вы считаете, что большая средняя прослойка это хорошо? Форда читали - каждому по заслугам.

Тут я вообще ниче не понял. Из богатства граждан не следует богатства предприятий. Предприятия становятся богатыми не от того что там богатые граждане работают.

Да и не от богатства предприятий зависит богатство граждан. Оно зависит от конъюнктуры рынка трудоустройства. Если ты редкий спец будешь богатый. Тебе будут даже платить хорошо и в небогатой компании. Ведь без тебя же никуда.

Вот правильно сказали про америкосов - да бомжей там куча. Но если ты спец и голова с руками на месте - будешь жить хорошо. Разве это не справедливо?

Ну и хорошо пусть заменяют роботами и софтом. Тогда произойдет просто перераспределения численности людей в профессиях. Т.е. буду не за станками делать монотонную или тяжелую работу а проектировать роботов и писать софт. И делов-то. Ну без людей их умных голов никуда. И собственник к это понимает поэтому если хочет заработать прибыль то ЗП платить нужно(ну как бы сильно этого не хотелось).

ПС: Про рынок часть темы я потом разделю.

Мы немного отклонились от темы.
Что делать с не очень умными вопрос. Что будет с их детьми?

Любой кто ХОЧЕТ работать даже не умный в развитой экономике найдет себе место нормального существования. Вот опять к Форду вернемся. Он даже сумел пристроить ЛЕЖАЧИХ инвалидов к работе. Они лежали и собирали какие-то небольшие механизмы. Более того такие рабочие инвалиды очень старались т.к. понимали если тут будут халтурить то больше их никуда не возьмут из-за физ ограничений.

И что, что там живут самые богатые люди? Почему вы решили, что вы попадете именно в это 1% богатейших людей?
И если говорить о результате работы лучшей экономики в мире, то ее результатом должен быть не 1% людей, которые владеют 90% богатства, а богатые граждане, живущие в этой стране. Именно эти богатые граждане, а не 1% самых богатых, и являются тем самым средним классом. И хорошо это именно потому, что это говорит, что результат работы всей экономики не перераспределяется в пользу 1%, а делится на всех граждан государства.

Это я уже объяснял. Цель государства не в том, чтобы в нем жил 1% самых богатых людей. Цель государства в том, чтобы результаты работы экономики справедливо распределялись среди ВСЕХ граждан государства.
Вы наверное считаете, что вы обязательно попадете в этот 1%?

В это вся проблема. Вы пытаетесь указывать другим, чем они должны заниматься.

С этим сложно поспорить.
Но я склоняю к тому что общество станет все богатым со временем, с развитием роботов. Работать станет просто ненужно. Для того что б тебе разрешили работать надо будет получить кучу разрешений и пройти огромный отбор как в спорте сейчас. Труд это будет не необходимость выживания, а правом на принятия развития всего общества. Может это романтика конечно, но если свести это в определённый математический предел именно это и вырисовывается.

Я во-первых не решил что я туда попаду. Но мне очень греет мысль, что там я МОГУ стать самым богатым этим одним процентом. И именно эта мысль позволяет многим просто из кожи вон работать и творить, чтобы попасть в высшую лигу(в отличии от социализма где работай не работай заплатит одну и туже ЗП).

Да пусть 1% будут самыми богатыми а 99% бедными, но если эти ЗП будут заработаны честно и справедливо(т.е. при равных условиях) то ну и пусть. Я за справедливость а не за равенство.

Про я и 1% я ответил выше. Цель государство в разных режимах разные. При социализме всех уровнять. При капитализме каждому по способностям и таланту. Ну это кратко если.

Не я указываю а технологии время спрос. Так было всегда и это нормально.

Есть немного такое. Но это неплохо. Лидеры должны быть. Общество без лидеров никуда. И среди лидеров порой есть те кто не выпячивают свои богатства, а пытаться казаться финансово скромными. Еще нужно понимать что если лидер и специалист не будет заинтересован в обществе делить свой талант с другими он просто может свой труд делать самостоятельно и жить как минимум на средней планке все равно лучше остальных, а все кто небрежно к его труду относиться так и останутся на прежнем уровне или упадут еще ниже. Поэтому все таки одаренных людей ценить надо, и зарабатывать они должны больше, и деньгами должны управлять, но когда покупают дорогие вещи должны платить налог на роскошь

А зачем если продавец/производитель платит хороший налог с проданной роскошной вещи. Тут нужно аккуратно или уйдут все в офшоры. Почему в ПВТ ФСЗН берут не с ЗП айтишника а со средней по стране - правильно потому что будут ЗП в конвертах тогда. Нужно думать глубже чем о мгновенной выгоде.

Вот для того что б в тень многое не уходило нужно разные налоги вводить. Причем нужен баланс. Если у тебя есть лишние деньги у тебя есть вариант потратить их на развитие бизнеса или причиндалы роскоши для себя. НО если ты покупаешь что то дорогое плати налог. Как контролить налоги и ЗП в конвертах это вопрос не ко мне а к воспитанию и пониманию самого себя в обществе. Почему до сих пор у нас не показывается ФСЗН работника в расчётном листе. по налогам можно долго разговаривать.
Но налоги конечно же должны не только паразитировать на экономике, а быть стимулятором вложения денег в различные области жизнедеятельности государства и общества.

Ну тут понятно у вас советский харитаж в голове, что бы это объяснить начну из далека. Есть много разных стран и разных идей, но возьмем европейскую цивилизацию, так вот основная идея англосаксонского мира это свобода человека, еще раз свобода. Т.е. все вторично кроме свободы. Поэтому в сша больше сроки например за похищение чем за кражу, потому что похищение ограничивает свободу.
СССР же был построен на транслировании идеи справедливости, все остальное побоку. Но у системы транслирующей идею справедливости попадает в ловушку, попал в нее и СССР, если понятие свободы более менее у всех одинаковое, то вот понятие справедливости у всех разное, кто то хочет что бы не было бедных, а кто то не хочет что бы были богатые и т.д. Поэтому с вашей точке зрения например США государство несправедливое, а с точки зрения граждан США оно их устраивает, потому что для них главное свобода а не справедливость. И наоборот, для американцев, ссср был адом, потому что там не было свободы, но большинство жителей ссср устраивало, потому как для них было главное справедливость.
Так что ваше сознание носит отпечаток советского прошлого, а например много молодежи у нас воспитано на западных ценностях и у них другое сознание.

Налоги это отдельная песня. Еще на несколько страниц спора и обсуждения. Тут я промолчу сказав только что я не согласен с налогом на роскошь.

Вот пример из жизни: вдруг я богач(ну помечтать то хоть дайте;) и хочу купить Теслу(да да мечтаю каюсь) и в РБ вдруг ввели налог на роскошь (ну и Теслу причислили к роскоши) а в Литве такого налога нет... Как вы думаете в какой стране я куплю Теслу и где я оставлю налог с этой покупке СО СТОРОНЫ ПРОДАВЦА?

Может авто не совсем хороший пример с точки зрения растаможки но помните что это электромобиль и растаможку насколько я знаю для них отменили(плохо мечтаю коль во всех подробностях не разобрался

Справедливость это и есть свобода. Правильно сказать А НЕ РАВЕНСТВО.

нет не согласен, равенство это частный случай справедливости, а свобода тут никаким боком.

+

Смотри пример: я умный и способный а мой коллега лодырь и тупица. Ну т.к. у нас все равны и все инженеры ЗП получат все одинаково. Вот про какое равенство я пишу. Наверное я не правильно выразился в прошлом посте.

Ну а в смысле все перед законом ровны это святое.

Смотри пример: я лодырь и тупица, а мой коллега умный и способный. Но ,так получилось, что деньги распределяю я -  Угадайте у кого ЗП выше?)

+

Не надо пытаться придумывать, что у меня в голове. Совок скорее в голове у вас, судя по вашим высказываниям.

Жизненно не спорю. Блат и кумовство никто не отменял. Но как правило эта ситуация длиться не долго. Ведь умный и способный этого не потерпит уволиться или придумает как сделать чтобы лодыря и тупицу уволили(не забываем коллега умный и способный).

добавлю
сегодня большинство богатых на западе не имеют роскошь, за неё нужно платить налоги, проще в прокат взять, в аренду, деньги позволяют, и это кажется дешевле.
и не привязывает ни к какой стране.
остается просто жить и тратить, тратить ...
выходцы с востока - Россия, СНГ и пр. - стремятся прикупить, а объяснить происхождение денег не могут, капиталы арестовывают, а деньги убитых национализируют.

умный и способный не значит уверенный в себе и сможет разобраться в перипетиях формирования ЗП. 
Но в целом , все правильно сами виноваты ,что не отстаивают свои права...

Справедливость это не только равенство, например если нельзя уравнять, можно наказать богатых это тоже будет идея справедливости. На данный момент только одна структура продвигает идею справедливости - игил с их слоганом "я не буду жить в унижении" остальные страны продвигающие это исчезли. Но обезображенные совком еще остались, их уже не переделать.

Чисто совкое представление о равенстве - отобрать и поделить. Равенство - это равенство перед законом, а не равенство в доходах, ценах и еще чем-нибудь.

Не равенство а Уравниловка(другого слово не могу подобрать).

Знаете есть еще такое понятие как хитрый.
Вы очень интересно приводите что есть хорошие богатые люди которые забояться о своих сотрудниках и обществе в целом на подобии Форда, я иногда не совсем понимаю как он стал таким великим в те времена.
А есть еще такие как Рокфеллер - которые жестокие бизнесмены которые не останавливались не перед чем.
 
Для того что б такого колорита не было, нужна открытость между всеми людьми и гражданская само сознательность всего общества. Человек по своей наивности и одному глупому поступку может попасть в рабство даже в наше время (рабство просто более в широком понятии я имею ввиду, кредитное, прочие обязательства).

Любой человек по одиночке хитрый он или умный нечего не значит без остальных людей. Да приспосабливающийся умный и хитрый будет всегда в лучших условия при изолированной системе и одинаковых исходных данных.  В неизолированных системах где большое количество людей, эти вопросы нужно постоянно обсуждать и формировать сообщества по обсуждению различных проблем, и хорошо когда каждый имеет возможность голосованием влиять на ситуацию.

это вы про мораль, но она у всех разная
 вне зависимости от строя социального....

А чем вам не нравится калорит? Ну пусть будет и Форд и Рокфеллер(если он жесток в рамках закона). Почему вы хотите всех сделать примерно одинаковыми(уже проходили не получилось)?

Ну а про обсуждение и диалоги для влияния на ситуацию - ну я только за. Именно поэтому все СН и СП я публикую на форуме с возможностью через форум предложить свои замечания предварительно обсудив с коллегами прямо же тут. Ну и сам форум для диалога.

Мы в свое время когда с Сергеем его создавали сначала была идея сделать портал а потом я продавил тему, что это будет именно форум т.к. диалог это самое главное. Поэтому proekt.by это не портал а именно форум. И даже обратите внимание какой значок у проектбая - Коллизей с двояким смыслом во-первых довольно сложное строение для древности во-вторых назначение его это общение людей(ну и зрелище конечно хотя это тоже общение).

Делать всех одинаковых ненужно согласен, не одного из них я не считаю злодеем или слабаком - могу лишь восхищаться. Нужны законы в принятии которых учувствует максимальное количество членов общества. Чем общество больше и работает в одной правовой среде тем выше потенциал этого общества.
За проделанную работу вам спасибо.

законы пишутся профессиональным языком и профессиональными законотворцами-юристами.
не могут писать их любые люди, они будут громоздкими и не правильными.
всенародному обсуждению и принятию подлежат лишь основные - конституция.

Конечно чем больше диалога тем лучше.

Страной тоже должны управлять юристы, предприятиями тоже?
Юрист правильно вы сказали должен кратко и чётко формулировать мысль как директора так и простого человека.
Люди у нас не тупые в большинстве случаев, просто не которые пытаются убедить в обратном. Юрист получает ЗП как и законо-издатель так пусть и сделает понятно. Почему по ТВ нет жарких дискуссий по реформам..... люди что не поймут? Просто кому то в тихаря проще размазывать свою не компетентность, свои промахи в управлении и непонимании общества в целом.
 
Проще создавать фейковый профсоюзы, и прочие прикорытные объединения, и водить народ за нос.

Простите, это уже даже то что я пишу, не политика - а хитрость, подлость и одурачивание народа.

Вот опять вы начинаете судить о сша со своей идеологией построенной на идее справедливости. Нет такой проблемы в сша, и при форде не было, там не завидуют богатым и не думают как этих хитрецов ограбить и поделить их богатство, у них другая идеология - идеология свободы а не справедливости.

Товарищ, верь: взойдет она, Звезда пленительного счастья, Россия вспрянет ото сна, И на обломках самовластья. Напишут наши имена!

Некоторые трактуют, как девиз, а другие - снотворное для народа. Сейчас у нас выбирают.

Конечно. Ведь свобода, она же подразумевает, что если я решу тебе не платить, то не буду. Свобода, чё. Или там ты можешь быть бомжом. Тоже свобода, чё. Богатым ты навряд ли станешь потому, что тот кто уже богат у него же свободы и юристов побольше.
Ещё раз. Не надо путать равенство и, как написал Админ, уравниловку, и свободу с произволом. Начните уже немного думать.

Я не строю себе идеалов. Я не считаю США идеальными как и любую другую страну.
Я взял просто разных людей с этой страны которые добились финансового успеха для себя, но один всю жизнь считал деньги божеством, а второй пользовался им как инструментом  который дарил ему и его сотрудникам радость. У него на предприятии были различные социальные программы, он переживал за каждого сотрудника, он с пониманием относился что многие из них не настолько грамотные что бы тратить деньги которые он им мог им платить поэтому стимулировал их  различными бонусами на которые они сами не могли потратить деньги по своей воле. Так как поступал Форд так примерно Поступал и советский союз. Население было не образованное и не понимало куда направлять свои финансы и труд, Партия решала за всех.

Но время поменялось уровень образованности и сознания общества вырос. Сегодня нет инструментов для современного белорусского общества для нормального формирования законов. После того как мы сформируем нормальные понятные (даже скорее подходящие) нам всем законы, лишь тогда можно будет говорить о реформе судов.

Вот вы поняли наконец - у них главное свобода, даже в конституции написано, свобода владения оружием, свобода голоса, свобода передвижения, свобода стать бомжом если захочешь или мультимиллионером. Свобода не подразумевает равенства, она дает возможности и от человека зависит кем он станет, это тоже свобода. 

Да у них все на свободе вроди как повязано. Но так же у них есть и законы которые пишутся как то народом . До анархии они еще не эволюционировали. В плане оплаты труда там все очень четко и прозрачно. Там заказчик обязан убедиться оплатил генподрядчик субчику его деньги или нет в противном случае у заказчика могут быть проблемы.  Если ты строишь дом себе и сам (там это не возбраняется) у тебя работы должен все равно принимать государственный инспектор - и это мне у них очень нравиться.

насчет законов - в США там в каждом штате свой закон.

я бы мог сказать это потому что у них есть свобода иметь разные законы в разных штатах, но думаю вы это уже и так поняли.

Все же важнее не количество законов, а их качество и желание народа и государства их выполнять на одних принципах. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D1%85%D0%B2%D0%B0%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A8%D0%90_(2021) Вы не представляете, какой испытали шок, когда подъехавшие полицейские постучали в дверь, извинились за вторжение, попросили сделать звук потише, потому что он мешает соседям. Соседи в это время смотрели с крыльца своего дома и приветливо улыбаясь нам помахали ручкой. Конечно, не смотря на наше состояние (воскресенье, день строителя, поздний вечер) нам расхотелось громко слушать музыку. Подействовало ничуть не хуже чем отряд в балоклавах и выломанные двери.

К вопросу о профсоюзах и профессиональных ассоциациях
http://npirf.ru/hoai-2019/?fbclid=IwAR0z-Y_s3pME1uc3kO8kkuIHqbw03lzj9zIS2HmYDhb2WBvY5xwUwBasEjc

Свободный рынок говорите?
Вот один проектировщик поработал на дядю, поднакопил деньжат на халтурках, скооперировался с такими же проектировщиками, открыл ИП или ООО и ушел на вольные хлеба.
Другой проектировщик поработал на дядю и понял, что пора уходить на вольные хлеба и ... не стал открывать ООО, а стал фрилансером. Теперь он и его проектная группа из таких же фрилансеров делает абсолютно те же проекты, что и проектировщик из ООО, только дешевле на 20%.
Тертий проектировщик, будучи наемным работником и работая на дядю, параллельно делает шабашки - отдельные разделы или целые проекты и делает их на 50% ниже рынка.
Проходит совсем небольшое время и расценки на услуги проектировщиков (в том числе и фрилансеров, и ООО) неуклонно падают - от 20 до 50% исходя из нашего примера. Соответственно падают и прибыли ИП и ООО. Раз прибыли ИП и ООО неуклонно падают, то наемные проектировщики этих фирм увольняются и становятся фрилансерами, делают шабашки. Это ведет к еще большему снижению расценок и к еще большему снижению прибыли ИП и ООО. Петля обратной связи. Цикл описанный выше повторяется.

Называется это - тенденция нормы прибыли к уменьшению на свободном рынке (К.Маркс). Разумеется, я ни на что не намекаю) Не дай бог кто решит, что Маркс был прав, а то там и до коммунистических идей недалеко)

Каков выход? Создать организацию, которая бы регулировала расценки проектировщиков и держала бы их на приемлемом уровне, что позволило бы увеличить зарплаты самих проектировщиков, да и улучшило бы позиции самих ИП и ООО, так как при высоких зарплатах у их наемных работников меньше мотивации работать на лево и сбивать расценки. Эта организация, в отличие от классического профсоюза должна объединять не только наемных работников фирм, но и фрилансеров.

2archergaz Маркс это 19 век, экономическая наука давно шагнула вперед. Главное это Маркс не учитывал психологию людей и до Нэша и теорий игр было еще сто лет. Например вы не учитываете что не все заказчики гоняться за самой низкой ценой и самым низким качеством, есть большой слой который выберет только организацию с открытой отчетность, со штатом овер 100 человек и т.д. а не Васю за три копейки.
Но в целом в развитых странах так и есть, как вы описали, проектировщик сам себе индивидуальная боевая единица, он отвечает за свой раздел, а как он уже там делает, на подряде, как наемный, или как учредитель - абсолютно не имеет значения и дело вторичное. Ну и все объединения в мире они не цены диктуют, а регулируют поголовье и качество проектировщиков в этом объединении.

Я рад за экономическую науку. Если это действительно наука, то она базируется на всем предшествующем опыте, в том числе и К.Маркса. Ну да ладно.
Дело в том, что раз мы говорим о свободном предпринимательстве, то каждый проектировщик свободный актор на рынке, заинтересованный в получении денег за свои услуги. Что лучше сделать услугу за меньшую сумму или остаться без заказа совсем? То то и оно.
Заказчики может и не гонятся за самой низкой ценой и у Васи они естественно не захотят заказывать. НО! Вы забываете, что заказчик это тоже актор свободного рынка, он тоже хозяйствующий субъект и тоже с кем то конкурирует, и в процессе конкуренции стремиться снизить издержки. Стало быть он заинтересован таки сэкономить и на проекте. 

Цель объединения конкретная - отрегулировать расценки.

Ну ок, давайте отрегулируем. На что будем регулировать цену, мы же не болванки точим? На время проектировщика? так тут все индивидуально, кто то в гос конторе чаи гоняет, а кто то в ревите с питоном в это время недельную выработку за день делает. Как тут всех уровнять? По объему документации в листа А4, так тоже каждый по разному этот объем может отрегулировать. По натуральным показателям объекта (метр, объем и т.д.) так для этого нужен целый институт и двадцать лет что бы выйти на более-менее правдоподобное ценообразование. Процент от СМР? так есть объекты где СМРа почти нет, а работы выше головы, и наоборот. Короче лично я не вижу адекватных методов оценки и возможности это регулировать, уж сколько наше патриархальное государство делало попыток и все мимо.

В том и дело, что по сути никто ранее не занимался регулированием расценок проектировщиков. О каком регулировании может быть речь на свободном рынке?
Создаваемая организация и должна начать процесс регулирования расценок проектировщиков.
Раньше трудоемкость была достаточно высокой, сейчас снизилась.
Ну так давайте и подумаем от чего скакать?
Я считаю, что должен быть базис - допустим, минимально необходимое время на разработку одного условного раздела, предположим N часов и расценка за час P. Итого, получаем, что стоимость условного раздела P*N.
Далее, организация должна установить коэффициент сложности Ксл для каждого типа проектов и для каждого раздела этого проекта.
Тогда, например стоимость раздела ТХ в проекте очистных сооружений хозбытового стока производительность 10000 куб.м./ч будет определяться:

Ст = (P*N) * Ксл1 * Ксл2 * Ксл3 * Кинф

Ксл1 - коэффициент, характеризующий сложность очистных сооружений заданной производительности;
Ксл2 - коэф сложности, характеризующий сложность проектирования очистных сооружений в общем;
Ксл3 - коэф сложности разработки раздела ТХ.
Кинф - коэффициент инфляции к базисному году.

Как вариант?

Раз работаешь мозгами, кульманы уже не используешь, руки тушь не пачкаешь, все рисует компьютер, то отталкиваться надо от "трудозатрат" мозга - то есть степени сложности решаемой задачи. Задача легкая - один коэффициент, задача сложная, многоэтапная - повышенный коэффициент.

 archergaz, такая же схема применена в нынешних СНЗТ. Зачем придумывать телегу?

 Компьютер ничего не рисует, "рисует" проектировщик при помощи компьютера. ПО также не бесплатное, оно должно амортизироваться. Как и компьютеры и прочее. Потому в расценках, кроме неких трудозатрат, должны быть и накладные расходы, и амортизация, и налоги, и прибыль и масса иных составляющих.

Все сказанное вами поддерживаю. Рынок нужно регулировать. Если мы не будем регулировать его сами, прийдут те кто сделает это за нас.

В результате, получаем, что ни один раздел не может стоить дешевле P*N - это базовая расценка ниже которой нельзя опускаться (членам объединения-профсоюза), она естественно должна быть такой, что бы и у новичка была мотивация работать и совершенствовать свой опыт. А более опытные и более прошаренные могут брать более сложные задача - соответственно их расценки будут значительно выше засчет накурчивания коэффициентов.
Можно еще добавить коэффициент опытности или стаж - Коп.

❗️❗️❗️БСЦ: Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию.
РУП «БЕЛСТРОЙЦЕНТР» приглашает 25 апреля на семинар: «Порядок приемки строительного объекта в эксплуатацию. Формы исполнительной технической документации.  Судебная практика и строительная экспертиза».