cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Общие вопросы / бюро ГИПов / В Минске построят стадион и бассейн по Китайским нормам.  (Прочитано 622 раз)

Страницы: [1] 2  
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Задела новость о неравнозначном отношении президента РБ к инвесторам различного уровня - почему Китайцам можно строить по любым нормам и их не нужно волокитить, а другие  инвесторы и застройщики должны пройти все круги ада нашей бюрократии?



Меня как гражданина РБ и участника стройотрасли очень задевает данная ситуация и более того хочется написать официальное письмо по этому поводу. Что за дискриминация в конце концов? Не спорю дело хорошее объекты за счет Китайцев, но другие же тоже вкладывают в экономику своими объектами, почему остальным нужно мучаться? Почему других можно волокитить? И почему другие должны строить по непонятным нормам а не использовать наиболее прогрессивные...

А вот новость откуда все и пошло возмущение:
Лукашенко заявил, что Китай уже готов строить стадион и бассейн, и требует «не волокитить китайцев».


Подготовка к строительству в Минске национального футбольного стадиона и бассейна международного стандарта обсуждена 6 августа на встрече у Лукашенко, сообщила пресс-служба главы государства. Эти объекты планируется возвести за счет безвозмездной технико-экономической помощи Китая.

Подготовка к строительству в Минске национального футбольного стадиона и бассейна международного стандарта обсуждена 6 августа на встрече у Лукашенко, сообщила пресс-служба главы государства. Эти объекты планируется возвести за счет безвозмездной технико-экономической помощи Китая.

На рассмотрение вынесены проекты указов о строительстве стадиона и бассейна. «Во время моего последнего визита в Китай Си Цзиньпин продемонстрировал всем нам макеты этих объектов. Подчеркну — строительство таких спортивных объектов в Минске в рамках сотрудничества Беларуси и Китая является беспрецедентным и должно стать примером для других проектов, которые планируется реализовать в будущем», — заявил глава государства.

Александр Лукашенко акцентировал внимание, что очень важно создать все необходимые условия, чтобы построить бассейн и стадион в кратчайшие сроки, на должном уровне и по международным стандартам. «Китайская сторона готова начать строительство в первой половине следующего года», — отметил президент.

Построить объекты планируется до 2023 года. Лукашенко потребовал, «чтобы мы, получив бесплатные деньги, еще не волокитили китайцев». В сюжете телеканала «Беларусь 1» также говорится, что президент хотел бы, чтобы «у китайцев не было жалоб, что у нас какие-то непонятные стандарты, которые остались не то что с советских времен, а до революции еще по ним строили». «Здесь мы будем строить по международным стандартам», — заверил президент.

Что будут представлять собой стадион и бассейн.
Напомним, стадиону выделили площадку возле стадиона «Трактор». Он рассчитан на 33 тысячи мест и будет включать в себя навес, трибуну, помещения для зрителей, VIP-помещение, помещения для спортсменов, администрацию (во время соревнований — для организаторов), помещения для СМИ, технические помещения для соревнований и администрации, коммерческое помещение, подземную стоянку, игровую зону и другие.


 
Общая площадь застройки составляет примерно 48 тысяч квадратных метров, в том числе надземная 42 тысячи квадратных метров, подземная — 6 тысяч.

Бассейн же будет рассчитан на 6 тысяч мест и будет включать в себя трибуну, помещения для зрителей, VIP-помещение, помещения для спортсменов, включая залы для тренировок, администрацию (во время соревнований — для организаторов), помещения для СМИ, технические помещения для соревнований и администрации, коммерческое помещение, наружную стоянку на 400 мест, бассейны.

По каким нормам их будут проектировать и строить.
Проектирование и строительство стадиона будет осуществляться по китайским
стандартам, нормам и техническим условиям с соблюдением технических требований и рекомендаций международной футбольной федерации ФИФА, УЕФА без их адаптации к действующим нормам и стандартам Республики Беларусь.

С бассейном та же история — его проектирование и строительство будет осуществляться по китайским стандартам, нормам и техническим рекомендациям международной федерации плавания, ФИНА без их адаптации к действующим нормам и стандартам Республики Беларусь.

Источник: www.tut.by
Янеж ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  07 Августа 2019
Репутация: 1  [+] , сообщений: 57 ,  ООО "Прямая", инженер-проектировщик, Belarus

 
 
Главное  что я увидел в данной ситуации - это полное недоверие руководства страны к стандартам и действующим нормам  Республики Беларусь. Но ведь эти стандарты принимали и подписывали они же. То есть, они выразили недоверие к самим себе. Это признание, что МАИС не справляется со своими обязанностями и стандарты и нормы действующие в РБ не соответствуют международным и хуже китайских.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Очень точно подмечено. Ну и красиво наш высказался - волокитить что направо и налево у нас.
Андрей 9 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель   - Мыслитель  07 Августа 2019
Репутация: 128  [+] , сообщений: 2 002 ,  инж. конструктор, Belarus

 
 
нет никакого недоверия, есть деньги они китайские - кто девушку танцует, тот её платит .....
не удивлюсь если всю землю, после строительства отдадут в бессрочное пользование суммой эквивалентной стоимости 1-го зайца за 1000 га.
и что было на самом деле, мы таки исчо очень долго не узнаем ..
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Смотрите глубже. Есть и у других деньги а с таким подходом мы их отбиваем желание(неравные условия). А потом плачим что инвесторанет... Более того Китайцы оч хитрые и эти деньги далеко не просто так.
LExaMV ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  07 Августа 2019
Репутация: 13  [+] , сообщений: 499 ,  Belarus

 
 
Ой читаю и плачу, типа если в проектную организацию прийти и сказать что у меня есть куча бабла и хочу только так, сразу же скажут иди нафиг, мы порядочные, только по ТНПА. СКАЗОЧНИКИ ВЫ ВСЕ!!!!!
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
А при чем здесь сказочники... Т.е. МАиС крутит и вертит законы пишут во всю нормы устанавливают, зряплаты всем платят нормотворцам, чтобы пришел некто с деньгами и вдруг оказывается что это наше нормотворчество никому не нужно реально - оно только волокитит процесс? Это вы считаете правильно? И самое главное ПРЕЗИДЕНТ про это в курсе?
LExaMV ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  07 Августа 2019
Репутация: 13  [+] , сообщений: 499 ,  Belarus

 
 
to Admin

Если бы у тебя были такие бабки, ты бы вертел все министерства как хотел. Не надо ля ля. Все мы одинаковые, честных нет.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Тем самым показывая слабость и главное неэффективность государства... А так да вы правы см наши стройки с прикорытными и всякими сербами...
LExaMV ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  07 Августа 2019
Репутация: 13  [+] , сообщений: 499 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Тем самым показывая слабость и главное неэффективность государства... А так да вы правы см наши стройки с прикорытными и всякими сербами...
На основании чего ты говоришь что государство не эффективно. Система работает, бабки в казну придут. А то что по китайским нормам - так принципе все уже китайское, чему удивляться?
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Во-первых прошу нетыкать(я с вами лично не знаком). Во-вторых у нас вся проблема государства что так и думает глава чтобы бабки поступили и пофиг что эти бабки проедуть эти же маисовцы и им подобным генерируя те законы которые создают волокиту - вот она неэффективность.

В третьих серьезные инвесторы, повторюсь серьезные видя такое поведение не вложат серьезных инвестиций.

Ну и напоследок повторюсь Китай никогда пррсто так деньги не даст. Во всякой их подачке есть скрытый умысел - как минимум сами же и монтажить будут и оборудование их и раб сила и тд.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  07 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
В целом я не против, что построят. Я против неравноправного отношения к инвесторам - тот пусть по китайским нормам тот пусть в заповеднике строит а этот пусть присядет и тд.

И против того как у нас развивается нормотворчество генерируя волокиту.

А так инвестиции это конечно же хорошо... Просто при правильном подходе их было бы больше...
svik ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Специалист   - Специалист  07 Августа 2019
Репутация: 2  [+] , сообщений: 80 ,  Belarus

 
 
просто из любопытства, кто-нибудь эти нормы видел? может по ним расход металла будет как по еврокодам, больше, чем по синпу Улыбающийся
хотя скорей всего они будут строить без всяких норм, только чтоб сразу не упало
bz ОНЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  07 Августа 2019
Репутация: 71  [+] , сообщений: 1 080 ,  Belarus

 
 
можно ссылку на статью полностью кидать?
У нас пошла тенденция на гиблых (Орша, Борисов) или прорывных участках (читай "Своим -всё, остальным - вся строгость закона" (Чаушеску)) - сознаваться в гибельности существующей машины. И когда надо дать результат, то отсекаются лишние хвосты. Думаю каждому руководителю каждой надстройки надо уже думать как быть, ибо рано или поздно придётся модернизироваться либо пропасть. К сожалению, то, что давно должно было разложиться, работает у нас многие десятки лет.
Риторический вопрос, на что тратить деньги и время инвестора на оборудование, зарплаты, стройку или на экспертизы, гочс, оиуот, безбарьерную среду на заводе и очистные ливневых стоков посреди поля на сборочных предприятиях или офисах и т.д. Экспертизы только две недели принимают документы, схему заявку подписывают 0,5- месяц! апз тоже, решение- тоже. Год на формальности для средней руки построечки....
Зато можно снять на мостах вокруг кольцевой нормальные живые плиты и ращеплять их в пыль, с выходными и в одну смену годами. На это деньги есть (кстати тема отдельной ветки. Я бы присмотрелся на месте органов, что это за особый вид кручения бабла).  
Winter2013 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  08 Августа 2019
Репутация: 55  [+] , сообщений: 911 ,  Дармаед (, Belarus

 
 
Добруш, Светлогорск... Мало скандалов
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  08 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
По-ходу по нашим нормам Китайцы не смогли построить у нас ничего серьезного(Добродуш и Светлогорск) и теперь они боятся так наших норм что готовы заплатить сверху еще 250млн только чтобы разрешили строить по своим нормам Улыбающийся
Winter2013 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  08 Августа 2019
Репутация: 55  [+] , сообщений: 911 ,  Дармаед (, Belarus

 
 
Нет. Многие проекты адаптировались, разрабатывались дополнительные разделы, которые не нужны в Китае. А это - очередные гостиницы Пекин. Но согласен с вами, что это недоверие и унижение белорусского архитекторно-строительного труда. Не любит он эту страну.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  09 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Я написал именно сложные объекты. Гостиница по сложности уступает заводу. И видимо китайцы поняли что не потянут с нашими нормами очередной СЛОЖНЫЙ объект  Подмигивающий
Nikee ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  09 Августа 2019
Репутация: 51  [+] , сообщений: 377 ,  электрические сети, вед. инженер, Belarus

 
 
А чего только стадион строить по китайским нормам, отменить наши нормы и строить все объекты по китайским нормам.
papa ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Августа 2019
Репутация: 0  [+] , сообщений: 15 ,  инженер, Ukraine

 
 
Если (не дай бог, конечно) на объекте с массовым пребыванием людей упадёт стена, с кого спрос будет и по каким нормам? Некоторый опыт совместных работ при проектировании пром. предприятий с китайскими проектировщиками имеется (не в Белоруссии). Я бы лично своего ребенка в такой бассейн не пустил. Китайские специалисты проектируют и строят очень быстро и очень не дорого для себя. Нормы свои, материалы и оборудование, как правило тоже свои. Время - деньги, без вопросов. Но у меня сложилось субъективное впечатление, что то, что они проектировали и строили простоит и проработает не долго. Может лет 5 от силы. Очень всё по минимуму, на грани фола по нашим меркам, а иногда и за гранью. Чисто личное субъективное мнение.
Zhēn Zǐdān ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Августа 2019
Репутация: 0  [+] , сообщений: 2 ,  Belarus

 
 
Цитата Админ:
Во-первых прошу нетыкать(я с вами лично не знаком). Во-вторых у нас вся проблема государства что так и думает глава чтобы бабки поступили и пофиг что эти бабки проедуть эти же маисовцы и им подобным генерируя те законы которые создают волокиту - вот она неэффективность.

В третьих серьезные инвесторы, повторюсь серьезные видя такое поведение не вложат серьезных инвестиций.

Ну и напоследок повторюсь Китай никогда пррсто так деньги не даст. Во всякой их подачке есть скры
Цитата Админ:
Во-первых прошу нетыкать(я с вами лично не знаком). Во-вторых у нас вся проблема государства что так и думает глава чтобы бабки поступили и пофиг что эти бабки проедуть эти же маисовцы и им подобным генерируя те законы которые создают волокиту - вот она неэффективность.

В третьих серьезные инвесторы, повторюсь серьезные видя такое поведение не вложат серьезных инвестиций.

Ну и напоследок повторюсь Китай никогда пррсто так деньги не даст. Во всякой их подачке есть скры
Цитата Админ:
Во-первых прошу нетыкать(я с вами лично не знаком). Во-вторых у нас вся проблема государства что так и думает глава чтобы бабки поступили и пофиг что эти бабки проедуть эти же маисовцы и им подобным генерируя те законы которые создают волокиту - вот она неэффективность.

В третьих серьезные инвесторы, повторюсь серьезные видя такое поведение не вложат серьезных инвестиций.

Ну и напоследок повторюсь Китай никогда пррсто так деньги не даст. Во всякой их подачке есть скрытый умысел - как минимум сами же и монтажить будут и оборудование их и раб сила и тд.
Последний абзац в самую точку. РБ этих денег не увидит. Они будут закупать только мелкоштучные материалы, что не выгодно вести. Так же завезут много неучтёнки. Поверьте (работаю сам в китайской компании инженером) строить они будут как хотят, красить в дождь, штукатурить в сильный мороз, варить МК по только что выкрышенному без зачистки швов и покраски по новому и ещё миллион всего. В самом Китае так строить не позволяют, а тут делай так пожелаешь да и главное, что бы откат шёл. Ох чувствую будет тоже, что и при строительстве отеля Пекин в Минске. Полный беспредел.
Gwyn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Августа 2019
Репутация: 71  [+] , сообщений: 678 ,  ОршаИнженерСтройПроект, Директор, cтаж: 22 лет Belarus

 
 
китайцы очень умные ребята. и хитрые.
и очень щепетильно относятся к таким документам типа "техническое задание", где до запятой должно быть расписано что от них требуется.
т.к. наши задания на проектирование, ТЗ и пр написаны по принципу - делайте согласно ТКП х-х.х-200х, то тут полет фантазии и начинается.
причем постройки у них не имеют запаса прочности, что приведет к огромным затратам по мониторингу в период эксплуатации....
и про бесплатность денег - тоже вопрос спорный. отсутствие процента, не означает что долг не придется отдавать.

Кстати по этому же принципу китайцы предлагали построить у нас АЭС в Островце. как у наших мозгов хватило отказаться - не представляю, иначе точно пришлось бы искать новое жилье за радиусом 500-1000км.
Winter2013 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  12 Августа 2019
Репутация: 55  [+] , сообщений: 911 ,  Дармаед (, Belarus

 
 
Вопрос не в китайцах. Они строят прекрасно и быстро
Проблема в нас. Что государство это все им разрешает. Хватило бы минимальных требований и контроля, чтобы не было вопросов.
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  12 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
То что деньги не бесплатны это однозначно. А вот про китайские нормы... Может имелось ввиду по нормам международным фифа и тд.
ILYUHA ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  12 Августа 2019
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Вопрос с пожарными нормами, не будет ли так, что здание построят, китайцы разъедутся, а потом придет туда принимать МЧС, и приведение к нормам ляжет в очередной раз на наши госинституты
shula ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Августа 2019
Репутация: 0  [+] , сообщений: 40 ,  cтаж: 13 лет Belarus

 
 
к слову говоря, в Китае противопожарные требования на порядок более жёсткие, чем у нас. Для строительства олимпийских объектов им даже пришлось изобретать инновационный материал, чтобы пройти свою пожарную экспертизу
ILYUHA ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Августа 2019
Репутация: 0  [+] , сообщений: 4 ,  Belarus

 
 
Но тем не менее они отличаются от наших, и в то что наше МЧС примет такой объект с массовым пребыванием в эксплуатацию возникают сомнения, а если и примет, не возникнет ли потом проблем с ними же у эксплуатации при последующих инспекциях МЧС
Админ ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  Administrator - Реликт  14 Августа 2019
Репутация: 218  [+] , сообщений: 6 235 ,  ООО "ПрофЭлектроПроект", Администратор Proekt.by, cтаж: 14 лет Belarus

 
 
Интересно, но в ролике выше было сказано что строить будем мы, а в подписанных Указах говориться что строить будут все же китайцы да еще и по своим нормам и со своим оборудованием.

Президент подписал указы по строительству в Минске футбольного стадиона и бассейна.
Gwyn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Августа 2019
Репутация: 71  [+] , сообщений: 678 ,  ОршаИнженерСтройПроект, Директор, cтаж: 22 лет Belarus

 
 
Цитата Админ:
Интересно, но в ролике выше было сказано что строить будем мы, а в подписанных Указах говориться что строить будут все же китайцы да еще и по своим нормам и со своим оборудованием.

Президент подписал указы по строительству в Минске футбольного стадиона и бассейна.

за китайские деньги всегда строят только китайцы. это первое условие, которое они выдвигают. по сути - деньги, которые дают сами и забирают но при этом все остаются должны )
Winter2013 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт   - Эксперт  15 Августа 2019
Репутация: 55  [+] , сообщений: 911 ,  Дармаед (, Belarus

 
 
Проект без адаптации, без экспертизы... Никто выполнение китайских норм не проверит.
Замечательно)
 Стр.: [1] 2   

 Общие вопросы / бюро ГИПов (в разделе 3414 тем):
Подработки и вакансии (всего 42):
Новый
Размещение вакансий на Proekt.by - эффективно и недорого.
Появилась возможность размещения вакансий для поиска специалистов строительной тематики....>>
Опыт проектирования многоквартирного жилого дома в BIM-системе Renga.
Московская проектно-строительной компания cпроектировала (и начала строить) многосекционный жилой дом из сборного железобетона в BIM-системе Renga....>>
Снижена цена человеко-часа рабочих-строителей 4-ого разряда.
C 24 июля в РБ до 6,94 рубля снизили цену одного человеко-часа для рабочих-строителей 4-ого разряда при строительных, специальных, монтажных, пусконаладочных работах....>>
МАиС: Страхование проектных организаций РБ будет введено до конца года.
Глава МАиС РБ Дмитрий Микуленок обещал запустить страхование проектных организаций до конца года. Причина - много нареканий к проектным организациям.>>
В 2023 году на всей территории РФ начнётся внедрение BIM-технологии.
Алгоритм действий заказчика: от сбора данных до ввода в эксплуатацию.
Письмо в МАиС про обязательное страхование проектных организаций.
Что такое Техническая модернизация - официальный ответ МАиС.
Новая инструкция о порядке осуществления технического надзора за строительством.
Видео-обзор насосных систем Wilo установленных в гостинице Hilton в Бресте.
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 164, всего 43337(+9) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация