cellpadding='0' cellspacing='0' border='0' > Войти или зарегистрироваться на Proekt.by  height="100%" cellpadding="2" cellspacing="0" >
выберите раздел

""

 Расчет стоимости проектно-изыскательских работ / Удельный вес строительного мусора  

Страницы: [1] 2  
 Удача   18 Января 2012

 
Здравствуйте!  Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть и взять удельный вес строительного мусора? В сводной ведомости объемов стоят м3, а мне нужно в тонны перевести...
vasillliska ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  18 Января 2012
Репутация: 16  [+] , сообщений: 177 ,  Подрядчик, инженер ПТО, Belarus

 
Есть такие справочные данные (из бератора): стр.отходы от разборка кам., бет., ж/бет, штук. - 1800кг/м3; дер.констр. - 600кг/м3; друг.раб. - 1200 кг/м3. Еще там же написано, что объем стр.отходов закрепляется актом, подписанным заказчикам и подрядчиком.
 Удача   18 Января 2012
Репутация: 16  [+] , сообщений: 177 , 

 
Спасибо за ответ!  Пояснтите, пожалуйста, что значит "из бератора"?
vasillliska ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  18 Января 2012
Репутация: 16  [+] , сообщений: 177 ,  Подрядчик, инженер ПТО, Belarus

 
ИнжЭкон ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Global Moderator - ИнжЭкон  Global Moderator - ИнжЭкон  18 Января 2012
Репутация: 1160  [+] , сообщений: 11 027 ,  журнал Инженер-сметчик, сайт NORMATIV.BY, Belarus

 
Цитата vasillliska:
но лучше Василиска давать ссылку на первоисточник. Ведь эти данные в бераторе откуда-то появились?
Удача, это данные из белорусских документов - РСН 8.01.104-2007 "Методические указания по применению ресурсно-сметных норм"
3.7 Затраты на перевозку строительных отходов (мусора) определяются по Сборнику сметных цен на перевозку автомобильным и железнодорожным транспортом исходя из массы (в тоннах) и расстояния отвозки (в километрах) от строительной площадки до организованных в установленном порядке мест размещения строительных отходов (мусора).
Объемная масса строительных отходов (мусора) определяется по проектным данным исходя из объемной массы разбираемых материалов и конструкций при наличии сведений,  или принимается исходя из следующих справочных данных: объемная масса строительных отходов (мусора) от разбираемых каменных, бетонных, железобетонных конструкций и от отбиваемой штукатурки – 1800 кг/м3; от разбираемых деревянных и каркасно-засыпных конструкций – 600 кг/м3; от выполнения других работ по разборке – 1200 кг/м3.
В период строительства объем (масса) строительных отходов (мусора) уточняется актом, подписанным подрядной организацией совместно с заказчиком и проектной организацией.  

Для РФ есть свои аналогичные МДС 81-35.2004 "МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
vasillliska ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  18 Января 2012
Репутация: 16  [+] , сообщений: 177 ,  Подрядчик, инженер ПТО, Belarus

 
согласна, но в самом бераторе отсутствовала информация об источнике , поэтому я и указала, что моя информация всего лишь справочная - т.е. инфа из бератора
ИнжЭкон ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Global Moderator - ИнжЭкон  Global Moderator - ИнжЭкон  18 Января 2012
Репутация: 1160  [+] , сообщений: 11 027 ,  журнал Инженер-сметчик, сайт NORMATIV.BY, Belarus

 
Цитата vasillliska:
но в самом бераторе отсутствовала информация об источнике
уверены? По моему там всегда писали, что и откуда
Но в любом случае, всегда пытайтесь найти подтверждение словам из бератора или какой-то другой книги, журнала в нормативном документе. Даже на форуме тут можно спросить
vasillliska ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  18 Января 2012
Репутация: 16  [+] , сообщений: 177 ,  Подрядчик, инженер ПТО, Belarus

 
ну хорошо, хорошо  я все поняла
просто хотелось помочь человеку (вспомнила, что попадалась на глаза такая инфа).
ИнжЭкон ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Global Moderator - ИнжЭкон  Global Moderator - ИнжЭкон  18 Января 2012
Репутация: 1160  [+] , сообщений: 11 027 ,  журнал Инженер-сметчик, сайт NORMATIV.BY, Belarus

 
Цитата vasillliska:
просто хотелось помочь человеку (вспомнила, что попадалась на глаза такая инфа).
ну так давайте поможем
В МДС 81-35.2004 "МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ СТРОИТЕЛЬНОЙ ПРОДУКЦИИ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"  таких данных нет (хотя в белорусском документе они существуют). Значит, они должны быть где-то в другом.
Так и есть!
пункт 4.10 МДС 81-38.2004 "Указания по применению Федеральных единичных расценок на ремонтно-строительные работы (ФЕРр-2001)"

4.10. В ФЕРр не учтены затраты по погрузке и вывозке строительного мусора и материалов не годных для дальнейшего применения, получаемых при разборке конструктивных элементов зданий и сооружений и инженерно-технологического оборудования. Эти затраты должны определяться, исходя из действующих тарифов на перевозки грузов для строительства, массы мусора в тоннах и расстояний отвозки его от строительной площадки до места свалки с отражением затрат в локальных сметах.
Объемная масса строительного мусора должна приниматься усредненной по следующим нормам:
- при разборке бетонных конструкций - 2400 кг/м3;
- при разборке железобетонных конструкций - 2500 кг/м3;
- при разборке конструкций из кирпича, камня, отбивке штукатурки и облицовочной плитки - 1800 кг/м3;
- при разборке конструкций деревянных и каркасно-засыпных - 600 кг/м3;
- при выполнении прочих работ по разборке (кроме работ по разборке металлоконструкций и инженерно-технологического оборудования) - 1200 кг/м3.
Примечание:
- объемные массы строительного мусора от разборки строительных конструкций приведены из учета их в плотном теле конструкций;
- масса разбираемых металлоконструкций и инженерно-технологического оборудования принимается по проектным данным.
 Удача   19 Января 2012
Репутация: 1160  [+] , сообщений: 11 027 , 

 
Спасибо вам огромное! Я на этом сайте совсем новичек, не думала даже, что так быстро помогут 
ole_ole ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  02 Октября 2015
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Belarus

 
Здравствуйте!!! Исходя из указанных выше ссылок получается, что объемный вес строительного мусора от разбираемых бетонных и железобетонных конструкций в России и Белоруссии разный (2,4 и 1,8 соответственно) Почему такая разница??? Интересуюсь, потому что мы заказчику посчитали 2,4 (собственного говоря, как и всегда). А он попросил нормативное подтверждение такого перевода м3 в тонны. Почитав эту темку, мы уже засомневались в правильности своих расчётов. Разбираем бетонный борт. Как быть в сложившейся ситуации? Пересчитать на 1,8 или есть какие-нибудь "лазейки" для подтверждения коэф-та 2,4?
Lisa7 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  11 Октября 2015
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 ,  Ведущий инженер-метчик, cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата ole_ole:
Здравствуйте!!! Исходя из указанных выше ссылок получается, что объемный вес строительного мусора от разбираемых бетонных и железобетонных конструкций в России и Белоруссии разный (2,4 и 1,8 соответственно) Почему такая разница??? Интересуюсь, потому что мы заказчику посчитали 2,4 (собственного говоря, как и всегда). А он попросил нормативное подтверждение такого перевода м3 в тонны. Почитав эту темку, мы уже засомневались в правильности своих расчётов. Разбираем бетонный борт. Как быть в сложившейся ситуации? Пересчитать на 1,8 или есть какие-нибудь "лазейки" для подтверждения коэф-та 2,4?
А заказчик чем обосновывает данный объемный вес?
Не знаю откуда Ваш заказчик взял такую цифру, но я как технолог по производству строительных материалов могу сказать, что борт изготавливается из бетона марки М400 класса С25/30, плотность (объемный вес), которого 2400 кг/м3, поэтому и на разборку бетонных изделий берут 2,4. Показатели по морозостойкости и водонепроницаемости должны быть высокими (водонепроницаемость - W4, а морозостойкость – F200).
 А 1800 кг/м3  относится к марке М100, который больше применяется в виде подготовительного слоя под монолитные полы и несущие конструкции, дорожное основание, для установки бордюров и поребриков, обустройства придомовых дорожек, отмостки и пр. И не обладает высокими показателями морозостойкости (водонепроницаемость - W2-W4, а морозостойкость – F50).
Можете открыть СТБ1097-2012 и почитать в разделе "Требования к материалам", п. 4.3.1.
Не думаю что в России борт по-другому делают.

*  stb_1097_copy.pdf (307.07 Кб - загружено 286 раз.)
ole_ole ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Октября 2015
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Belarus

 
Цитата Lisa7:
А заказчик чем обосновывает данный объемный вес?
Заказчик ничем не обосновывает. Смету составляли мы и заложили 2,4, впрочем как и всегда при разборке борта. А проверяющая заказчика либо вредничала, либо не вполне компетентна, поэтому просила подтвердить коэф-т 2,4. И это, кстати, не единственный "вопрос", который возмущал и смешил одновременно. Но, слава Богу, разобрались. За разъяснение и ссылку на ТНПА огромное спасибо!!!
Lisa7 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  13 Октября 2015
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 ,  Ведущий инженер-метчик, cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата ole_ole:
Цитата Lisa7:
А заказчик чем обосновывает данный объемный вес?
Заказчик ничем не обосновывает. Смету составляли мы и заложили 2,4, впрочем как и всегда при разборке борта. А проверяющая заказчика либо вредничала, либо не вполне компетентна, поэтому просила подтвердить коэф-т 2,4. И это, кстати, не единственный "вопрос", который возмущал и смешил одновременно. Но, слава Богу, разобрались. За разъяснение и ссылку на ТНПА огромное спасибо!!!
И чем дело закончилось?)
ole_ole ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Октября 2015
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Belarus

 
))) Всё норм. Приняли  наш коэф-т 2,4. Когда приехали на следующий "защищаться" - проверяющая либо забыла про этот вопрос, либо сделала вид, что забыла.
Lisa7 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  13 Октября 2015
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 ,  Ведущий инженер-метчик, cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата ole_ole:
))) Всё норм. Приняли  наш коэф-т 2,4. Когда приехали на следующий "защищаться" - проверяющая либо забыла про этот вопрос, либо сделала вид, что забыла.
По-моему она правильно сделала, что забыла. А то позорище, да еще прицепилась к фигне какой-то. Строитель с большой буквы))))))))
ole_ole ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Октября 2015
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Belarus

 
Эт точно. Мы сами в шоке от такой некомпетентности. Например "Почему вы выставляете ПГС под борт? Я видела, что вы только песок сыпали" - "А как по-вашему выглядит ПГС?..." - "....." Занавес.
Lisa7 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  13 Октября 2015
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 ,  Ведущий инженер-метчик, cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата ole_ole:
Эт точно. Мы сами в шоке от такой некомпетентности. Например "Почему вы выставляете ПГС под борт? Я видела, что вы только песок сыпали" - "А как по-вашему выглядит ПГС?..." - "....." Занавес.
Так она еще и технадзор? о мамочки))))))
ole_ole ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  13 Октября 2015
Репутация: 0  [+] , сообщений: 14 ,  Belarus

 
И чтец,  и жнец, и на дуде игрец. А толку... Но это уже не относится к теме)))) Еще раз спасибо за разъяснение и поддержку!
Olgavvr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  18 Ноября 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 8 ,  Belarus

 
Здравствуйте, подскажите, при составлении предварительной сметы на разборку кирпичного здания можно ли брать коэффициент на стеснённость к работам сборника 46, и какой именно?

Lisa7 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  21 Ноября 2016
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 ,  Ведущий инженер-метчик, cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата Olgavvr:
Здравствуйте, подскажите, при составлении предварительной сметы на разборку кирпичного здания можно ли брать коэффициент на стеснённость к работам сборника 46, и какой именно?
В технической части сборника написано, какие коэффициенты можно ставить для этого сборника.
 Cleric   28 Ноября 2016
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 , 

 
Цитата Olgavvr:
Здравствуйте, подскажите, при составлении предварительной сметы на разборку кирпичного здания можно ли брать коэффициент на стеснённость к работам сборника 46, и какой именно?
 Смотря, какие условия работ, смотрите НРР 8.01...
 Скорее всего, разборка здания пойдет без стестенности - здание отселено, так что взять коэффициент на эксплуатируемый дом нельзя. Пешеходы и прочие там не бегают, зона будет ограждена. Подземных коммуникаций там нет, также коэффициент не взять.

 Так что выходит, стесненности не будет и коэффициента на нее также.
 
Lisa7 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий   - Размышляющий  28 Ноября 2016
Репутация: 131  [+] , сообщений: 1 203 ,  Ведущий инженер-метчик, cтаж: 14 лет Belarus

 
Цитата Cleric:
Цитата Olgavvr:
Здравствуйте, подскажите, при составлении предварительной сметы на разборку кирпичного здания можно ли брать коэффициент на стеснённость к работам сборника 46, и какой именно?
 Смотря, какие условия работ, смотрите НРР 8.01...
 Скорее всего, разборка здания пойдет без стестенности - здание отселено, так что взять коэффициент на эксплуатируемый дом нельзя. Пешеходы и прочие там не бегают, зона будет ограждена. Подземных коммуникаций там нет, также коэффициент не взять.

 Так что выходит, стесненности не будет и коэффициента на нее также.
 
Значит не будет. Обычно на этот сборник и тем более на разборку стесненность не дается.
Olgavvr ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  30 Ноября 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 8 ,  Belarus

 
В данном случае, отселённый дом в центре города и рядом проходят трубопроводы и расположены другие здания.
 Cleric   30 Ноября 2016
Репутация: 0  [+] , сообщений: 8 , 

 
Цитата Olgavvr:
В данном случае, отселённый дом в центре города и рядом проходят трубопроводы и расположены другие здания.
 Думаю, что нет. Трубопроводы подземные, здания точно находятся за пределами ограждения стройплощадки. Возможно наличие воздушных линий электрики, тогда да, там есть коэффициент на их наличие.
Tannin ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Любитель  31 Октября 2023
Репутация: 0  [+] , сообщений: 11 ,  Belarus

 
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста: проектировщики при разборке асфальтобетонных покрытий применяют удельный вес асфальтобетона 1,2т/м3, руководствуясь НРР 8/01/104-2022, глава 3 п. 3.7. Но удельный вес в реальности гораздо выше. В НРР, я так понимаю, при определении удельного веса строительного мусора про асфальтобетон вообще забыли (бетон есть - 2,4т/м3, легкобетонные конструкции есть - 1,8т/м3). Может быть, кто-нибудь сталкивался, как донести до заказчика необходимость корректировки сметы и изменения удельного веса а/б (разборки очень много, теряется на перевозке большая сумма при коэффициенте 1,2)?
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  31 Октября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Характер вопроса? Вас интересует объемный вес в плотном теле или насыпной объемный вес?
Кастусь ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  31 Октября 2023
Репутация: 56  [+] , сообщений: 420 ,  Belarus

 
Цитата Tannin:
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста: проектировщики при разборке асфальтобетонных покрытий применяют удельный вес асфальтобетона 1,2т/м3, руководствуясь НРР 8/01/104-2022, глава 3 п. 3.7. Но удельный вес в реальности гораздо выше. В НРР, я так понимаю, при определении удельного веса строительного мусора про асфальтобетон вообще забыли (бетон есть - 2,4т/м3, легкобетонные конструкции есть - 1,8т/м3). Может быть, кто-нибудь сталкивался, как донести до заказчика необходимость корректировки сметы и изменения удельного веса а/б (разборки очень много, теряется на перевозке большая сумма при коэффициенте 1,2)?

Посмотреть выход мусора в любом НРР на разборку асфальтобетонных покрытий, где этот мусор есть, например, Е27-201-1.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  01 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Tannin:
Подскажите, пожалуйста: проектировщики при разборке асфальтобетонных покрытий применяют удельный вес асфальтобетона 1,2т/м3, руководствуясь НРР 8/01/104-2022, глава 3 п. 3.7. Но удельный вес в реальности гораздо выше.
Они просто на голубом глазу используют формулировку - от выполнения других работ по разборке (кроме работ по разборке металлоконструкций) – 1200 кг/м³. Молодцы, что тут можно сказать... Объемный вес асфальтобетона (в плотном теле) лежит в диапазоне 2,1-2,4 т/м³. Если ориентироваться на действующий в РБ ТНПА, СП 2.04.01-2020 Строительная теплотехника, то там 2,1.
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  01 Ноября 2023
Репутация: 2780  [+] , сообщений: 14 918 ,  Belarus

 
Цитата Tannin:
проектировщики при разборке асфальтобетонных покрытий применяют удельный вес асфальтобетона 1,2т/м3, руководствуясь НРР 8/01/104-2022
В проекте есть ОПЗ, ПОС, ОСС - там указывают плотность и нет нужды считать по ННР отходы
Объемная масса строительных отходов (строительного мусора) определяется по проектным данным исходя из объемной массы полученных отходов (строительного мусора) при наличии сведений. В случае отсутствия проектных данных...
Nemu ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  02 Ноября 2023
Репутация: 16  [+] , сообщений: 164 ,  cтаж: 6 лет Belarus

 
Цитата Светлая:
В проекте есть ОПЗ, ПОС, ОСС - там указывают плотность и нет нужды считать по ННР отходы
далеко не всегда. зачастую отходы фигурируют в проекте лишь сметах и ЭПП, где они прописаны тоннажем
да и в большинстве организаций отходы считает сметчик, и дает готовые данные экологу. что как по мне не совсем правильно. посчитать отходы не проблема, но правильно разбить их на классификаторы сметчик не сможет. условно под смешанные отходы многие сметчики гребут все, что не бетон, асфальт и дерево
по НРР же прикидывать отходы желательно лишь в крайнем случае если совсем не знаете какой посчитать выход мусора
а так, мне повезло приучить своего эколога считать отходы самостоятельно. чтобы не было таких загвоздок с асфальтобетоном как выше описали, или условный пенополистирол по 1,2т/м3 
Цитата Tannin:
как донести до заказчика необходимость корректировки сметы и изменения удельного веса а/б
самый простой способ предъявить сопроводительные паспорта на вывоз (если у вас отходы не по факту, как в большинстве договоров)
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  02 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Nemu:
отходы считает сметчик, и дает готовые данные экологу. что как по мне не совсем правильно.
Это категорически неправильно.
Цитата Nemu:
а так, мне повезло приучить своего эколога считать отходы самостоятельно. чтобы не было таких загвоздок с асфальтобетоном как выше описали, или условный пенополистирол по 1,2т/м3
Бывают ситуации и наоборот...
Dima70k ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  02 Ноября 2023
Репутация: 15  [+] , сообщений: 227 ,  Belarus

 
Цитата Tannin:
Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста: проектировщики при разборке асфальтобетонных покрытий применяют удельный вес асфальтобетона 1,2т/м3, руководствуясь НРР 8/01/104-2022, глава 3 п. 3.7. Но удельный вес в реальности гораздо выше. В НРР, я так понимаю, при определении удельного веса строительного мусора про асфальтобетон вообще забыли (бетон есть - 2,4т/м3, легкобетонные конструкции есть - 1,8т/м3). Может быть, кто-нибудь сталкивался, как донести до заказчика необходимость корректировки сметы и изменения удельного веса а/б (разборки очень много, теряется на перевозке большая сумма при коэффициенте 1,2)?

Основанием для корректировки сметы будут акты С-14, которые вы с заказчиком составите на все что вы разобрали.
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  03 Ноября 2023
Репутация: 2780  [+] , сообщений: 14 918 ,  Belarus

 
Цитата Nemu:
далеко не всегда. зачастую отходы фигурируют в проекте лишь сметах и ЭПП, где они прописаны тоннажем
надо приучивать ГИПа делать свою работу - привлекать эколога, сделать самому...)))
потом же, когда в процессе стройки пойдут допы, которые придется делать бесплатно, будет недоволен
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  03 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Светлая:
адо приучивать ГИПа делать свою работу - привлекать эколога, сделать самому...)))
потом же, когда в процессе стройки пойдут допы, которые придется делать бесплатно, будет недоволен
Если уж говорить о ЭПП и ООС, то экологи, чхать хотели на всякие м3 в проектной документации, применительно к своему разделу и ЭПП, ну разве тока из доброго отношения к сметчикам , т.е. могут указывать, но не обязаны, поелику согласно всем НПА в области природоохранного законодательства и не только, начиная с Инструкции по инвентаризации отходов производства и заканчивая тем же постановлением Министерства природных ресурсов и охраны окружающей среды Республики Беларусь от 9 декабря 2008 г. N 112 "Об утверждении формы сопроводительного паспорта перевозки отходов производства и Инструкции о порядке его оформления" (Национальный реестр правовых актов Республики Беларусь, 2009 г., N 27, 8/20238)
Цитировать
...
указывается количество отходов производства в тоннах, количество ртутьсодержащих отходов (отработанных люминесцентных и ртутных ламп, термометров и др.) указывается в штуках
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  03 Ноября 2023
Репутация: 2780  [+] , сообщений: 14 918 ,  Belarus

 
Цитата Nashorn:
Если уж говорить о ЭПП и ООС, то экологи, чхать хотели на всякие м3 в проектной документации, применительно к своему разделу и ЭПП, ну разве тока из доброго отношения к сметчикам , т.е. могут указывать, но не обязаны
2. При разработке проектной документации на строительство должен предусматриваться комплекс мероприятий по обращению с отходами, включающий в себя:
2.1. определение количественных и качественных (химический состав, агрегатное состояние, степень опасности и т.д.) показателей образующихся отходов и возможности их использования;
2.2. определение мест временного хранения отходов на строительной площадке;
2.3. проектные решения по перевозке отходов в санкционированные места хранения отходов, санкционированные места захоронения отходов либо на объекты обезвреживания отходов и (или) на объекты по использованию отходов;
2.4. иные мероприятия, направленные на обеспечение соблюдения законодательства об обращении с отходами, в том числе обязательных для соблюдения технических нормативных правовых актов.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  03 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Светлая:
2.1. определение количественных и качественных (химический состав, агрегатное состояние, степень опасности и т.д.) показателей образующихся отходов и возможности их использования;
Количественные это и есть тонны и штуки. Отходы в законодательстве в области охраны окружающей среды это только тонны и штуки.
Светлая ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»  Звезда - ИнжЭкон  Звезда - ИнжЭкон  03 Ноября 2023
Репутация: 2780  [+] , сообщений: 14 918 ,  Belarus

 
Цитата Nashorn:
Количественные это и есть тонны и штуки. Отходы в законодательстве в области охраны окружающей среды это только тонны и штуки.
агрегатное состояние воды отличается плотностью)? но не в этом суть)
если есть тонны в ООС (спец же наверняка м3 перевел по 2,1 в тонны), то супер для сметчика, так как объем асфальтобетона он получит больше с плотностью 1,2) согласно инструкции НРР
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  03 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Светлая:
если есть тонны в ООС (спец же наверняка м3 перевел по 2,1 в тонны), то супер для сметчика, так как объем асфальтобетона он получит больше с плотностью 1,2)
Ну насчёт этого то я и не спорю я просто к тому что это должно решаться в рабочем порядке, а то если в ООС ещё и м3 с объемным весом приводить, то экспертизу мы не пройдем никогда
Nemu ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  03 Ноября 2023
Репутация: 16  [+] , сообщений: 164 ,  cтаж: 6 лет Belarus

 
Цитата Светлая:
если есть тонны в ООС (спец же наверняка м3 перевел по 2,1 в тонны), то супер для сметчика, так как объем асфальтобетона он получит больше с плотностью 1,2) согласно инструкции НРР
так-то да, но тогда грош-цена такому сметчику) разборки асфальта в проекте обычно не так много. в основном генплан, иногда кровля. если он бездумно переведет цифру с ЭПП не сверив с проектный объемом.. ну такое) вообще ориентироваться на НРР 8.01.104 в части объемных весов весов сомнительная затея. чисто упростить себе жизнь и снять ответственность. что-то похожее на факт таким путем не получить
с другой стороны, что-то похожее на факт получить нельзя никаким путем)) подрядчики работают по-своему) что отвезут по проекту, что-то спрячут ,что-то смешают и отдадут по другому коду, что-то вообще оставят себе. главное убедить проектировщика откорректировать паспорт, чтобы сдаться в конце стройки экологии, но с этим обычно проблем не возникает и проходит как формальность. так что мб и не стоит проектировщикам так заморачиваться :3
vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  09 Ноября 2023
Репутация: 390  [+] , сообщений: 5 633 ,  инженер+, Belarus

 
Цитата Nemu:
вообще ориентироваться на НРР 8.01.104 в части объемных весов весов сомнительная затея.
вообще то это единственный нормативно предусмотренный вариант при отсутствии данных в проекте. так что у сметчика просто нет выбора
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата vad25:
вообще то это единственный нормативно предусмотренный вариант при отсутствии данных в проекте. так что у сметчика просто нет выбора
Вы мне оставляете мне выбора! - закричал сметчик и мановением руки превратил асфальтобетон в пух!
Nemu ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2023
Репутация: 16  [+] , сообщений: 164 ,  cтаж: 6 лет Belarus

 
Цитата vad25:
так что у сметчика просто нет выбора
у сметчика есть выбор. не ориентироваться на подобным образом составленные нормативы. точнее хотя бы на "все остальное по 1,2т/м3" не ориентироваться. а включать логику и искать больше информации. никто вас за асфальт по 2,4т/м3 или утеплитель по 0,06 т/м3 (условно) по голове не ударит. никто это даже проверять не будет или запрашивать расчет отходов
Кастусь ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи   - Супер профи  10 Ноября 2023
Репутация: 56  [+] , сообщений: 420 ,  Belarus

 
Цитата Nemu:
Цитата vad25:
так что у сметчика просто нет выбора
у сметчика есть выбор. не ориентироваться на подобным образом составленные нормативы. точнее хотя бы на "все остальное по 1,2т/м3" не ориентироваться. а включать логику и искать больше информации. никто вас за асфальт по 2,4т/м3 или утеплитель по 0,06 т/м3 (условно) по голове не ударит. никто это даже проверять не будет или запрашивать расчет отходов
Сметчик принял по 2,4, экспертиза написала, что требуется подтвердить проектом или принять по НРР 8.01.104, сметчик подошел к проектировщикам с нимбом над головой, те сказали, это не наше дело, сметчик подумал, что и ему пох, если всем пох, и поставил по НРР 8.01.104.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Кастусь:
Сметчик принял по 2,4, экспертиза написала, что требуется подтвердить проектом или принять по НРР 8.01.104, сметчик подошел к проектировщикам с нимбом над головой, те сказали, это не наше дело, сметчик подумал, что и ему пох, если всем пох, и поставил по НРР 8.01.104.
Ерунда. Во-первых не скажут так проектировщики. А во-вторых:
А потом пришел подрядчик и сказал - да какого х! Я вывез 2500 тонн отходов асфальтобетона, вот нате СПП и ТТН, а в смете учтено 1250?! Где мои деньги?! А потом при приемке объекта в эксплуатацию приемщик с удивлением стал проваливаться в зыбучий асфальт?
Nemu ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  10 Ноября 2023
Репутация: 16  [+] , сообщений: 164 ,  cтаж: 6 лет Belarus

 
Цитата Nashorn:
А потом пришел подрядчик и сказал - да какого х! Я вывез 2500 тонн отходов асфальтобетона, вот нате СПП и ТТН, а в смете учтено 1250?! Где мои деньги?! А потом при приемке объекта в эксплуатацию приемщик с удивлением стал проваливаться в зыбучий асфальт?
а потом пришел подрядчик и  - промолчал. т.к. он вывез 500 кубов полистирола с кровли по 1,2т/м3 по смете, поимев 100-200к сверху за сдачу и транспорт :3
ну, это чисто гипотетически. а вот случай выше нет
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Nemu:
а потом пришел подрядчик и  - промолчал. т.к. он вывез 500 кубов полистирола с кровли по 1,2т/м3 по смете, поимев 100-200к сверху за сдачу и транспорт :3
Вы имели когда-нибудь дело с процессом обращения с отходами строительства? СПП видели? Та ваще-та машина взвешивается нетт-брутто, либо на территории объекта строительства, если там есть автовесы, ну или уж на территории объекта по использованию отходов так точно. Так что вес там будет реальный. По реальной плотности.
И вот тут и получается, что в сметах забит асфальтобетон по 1200 кг/м3, а вывезен как есть в натуре с 2100-2400 кг/м3.
P.S.
Ну и само собой что дурных нет в весах подшаманить так, чтобы они 500 кубов полистирола как 600 тонн показали.

vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 390  [+] , сообщений: 5 633 ,  инженер+, Belarus

 
Цитата Nashorn:
Ерунда. Во-первых не скажут так проектировщики
вы явно не работаете в проектной организации...)
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Я работаю именно в проектной организации. Более того, я разработчик раздела ООС, да не к ночи он будет понмянут раздел в смысле. И как раз-таки я, в числе прочего, отвечаю за координацию,корректировку и пр. действий подрядчика, технадзора и пр.заинтересованных лиц в части устаканивания проблемных вопросов, связанных с отходами строительства. Так что я Вам могу много чего полезного расскзать в плане обращения с отходами строительства на все этапах.
Цитата Nemu:
ну, это чисто гипотетически. а вот случай выше нет
Подрядчики, трясущие СПП и просящие внести изменения в сметы? Да устал уже переписку с ними вести и измы оформлять
Цитата vad25:
вы явно не работаете в проектной организации...)
В принципе не буду спорить, встречаются такие сторонние проектировщики, что не то что волосы, зубы от ужаса шевелятся...
P.S.
Слушайте, а мы точно в одной вселенной живем? И такой организации как КГК у вас нет? Я уж не говорю про всякие внутренние службы безопасности и прочего контроля.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата vad25:
Цитата Nashorn:
Ерунда. Во-первых не скажут так проектировщики
вы явно не работаете в проектной организации...)
Ни разу никому не отказал в информировании о том, что асфальтобетон на самом деле, в плотном теле,и меет вес не менее 2,1 т/м3. Можно спорить кстати, по разным источникам от 2,1 до 2,4.
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  10 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Ещё раз про 1200 и 2100 асфальтобетона. Это товарищи спор из разряда - летают ли крокодилы.
Все понимают, что не летают, но раз экспертиза сказала, что надо использовать архаическую странную норму из НРР, то они полетели. Крокодилы. Над асфальтом.  Низко, но далеко.
Что бывает по факту. Гепланисты пишут, что демонтажу подлежит 1000 кв.м асфальтобетонного покрытия толщиной 150 мм, ну например. Им всё остальное похер и они в своем праве.
Разработчик ООС умножает 1000 на 0,15 и на 2,1 (при необходимости ссылаясь на Приложение Д СП 2.04.01-2020), получает 315 тонн отходов асфальтобетона.
И в принципе его не колебёт - в каких попугаях там посчитают сметчики этот демонтаж и скуолько у них получится и в каких единицах, хаот в погонных метрах. Но он сам адекватный и плюс - у него умные сметчики, они звонят ему, экологу, свериться на предмет тоннажа, в процессе общения они принимают общее решение следовать законам физики и пр. наук, а не НРР. И принимают объемный вес асфальтобетона минимум 2,1 т/м3.
Все довольны, все смеются.
Экспертиза, сметчиская, она ж из другой галактики как правило тоже, ну и, допустим (лет десять назад последний раз спрашивали если честно), спрашивает - а откель это у вас так получилось, что асфальтобетон потяжелел, почти в два раза?! И стал 315 тонн, а не правильные, по НРР, 180 тонн?!
Сметчики, на голубом глазу, т.е. переводя стрелки, отвечают - так а мы по проектным данным! Вон смотрите раздел ООС! Это что не проектные данные?!
Эксперты-сметчики - Досадно блин! Ну да ладно, выкрутились...
Ну а дальше начинается эпопея с подрядчиком - у которого то толщина не 150 мм, то арматура в асфальтобетоне и поэтому он железобетон на самом деле, но это совсем другая песня.
vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 390  [+] , сообщений: 5 633 ,  инженер+, Belarus

 
Цитата Nashorn:
Ни разу никому не отказал в информировании о том, что асфальтобетон на самом деле, в плотном теле,и меет вес не менее 2,1 т/м3. Можно спорить кстати, по разным источникам от 2,1 до 2,4.
к сведению, сметная документация составляется не на основании информации известной сметчику (проектировщику), а на основании проекта. в этом смысле грош этой информации цена, если они не указаны на чертежах
Nemu ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  11 Ноября 2023
Репутация: 16  [+] , сообщений: 164 ,  cтаж: 6 лет Belarus

 
Цитата vad25:
к сведению, сметная документация составляется не на основании информации известной сметчику (проектировщику), а на основании проекта. в этом смысле грош этой информации цена, если они не указаны на чертежах
на чертежах может быть много чего не указано. упущено, недостаточно конкретики, описательная часть без объемов, ошибки, неподходящая под прямую расценку единица измерения и много чего еще. на практике приходится порой многое додумывать/досчитывать за проектировщиков. и тут либо доставать всех и дошлифовывать проект срывая и без того сорванные сроки, либо брать ответственность на себя. я сторонник второго)
хотя есть еще третий
Цитата Кастусь:
сметчик подошел к проектировщикам с нимбом над головой, те сказали, это не наше дело, сметчик подумал, что и ему пох, если всем пох, и поставил по НРР 8.01.104.
тут как говорится выбор за вами)
vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 390  [+] , сообщений: 5 633 ,  инженер+, Belarus

 
Цитата Nemu:
либо брать ответственность на себя
это ваше право
просто при таком подходе не нужно потом удивляться, мол как же так, каждый следующий объект нужно самому дошлифовывать (а по сути делать за проектировщиков работу проектировщиков за которую они вообще то деньги получают) все в большем и большем объеме. проектировщики ведь быстро сообразят, что нах им что то делать, если сметчики сами и это и то се додумывают и доделывают.
есть у меня такая знакомая, лет под 20 подобную политику вела. потом дело к пенсии, силы уже не те, не успевает за проектировщиков додумывать в срок, попыталась их к порядку призвать, но куда то. даже старожилы-проектировщики уже не припоминаю что они это делать должны, все хором кричат что никогда этого не делали и не собираются начинать)) ходит теперь и себя корит, кого х она до такого довела ситуацию) но что сама выбрала то и имеет
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата vad25:
к сведению, сметная документация составляется не на основании информации известной сметчику (проектировщику), а на основании проекта. в этом смысле грош этой информации цена, если они не указаны на чертежах
К сведению, ну кроме проекта есть ещё и результаты обследования строительных конструкций...
Цитата vad25:
в этом смысле грош этой информации цена, если они не указаны на чертежах
Прямо так и вижу на чертежах 70-х годов (к примеру) - Передаем вам привет о сметчики из 2020-х! Объёмный вес кирпичной кладки из силикатного кирпича берите 2,0 т/м3, а не 1,2! Это наши проектные данные! Партбилетом клянемся!
Цитата vad25:
в этом смысле грош этой информации цена, если они не указаны на чертежах
Не, Вы меня удивляете. То есть, Вы, отчетливо понимая, что асфальтобетон имеет объемный вес 2,1-2,4 т/м3, будете принимать его в два раза меньшим основываясь на бреде из НРР и Вас ничего не будет смущать? Ну или наоборот имея в наличии пеностирольные плиты с объемным весом 25 кг/м3 смело будете ставить те же 1200?
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата Nemu:
на чертежах может быть много чего не указано. упущено, недостаточно конкретики, описательная часть без объемов, ошибки, неподходящая под прямую расценку единица измерения и много чего еще. на практике приходится порой многое додумывать/досчитывать за проектировщиков.
Сметчики как обычно, только о себе думают - неподходящая под прямую расценку единица измерения не в тех попугаях длина удава дана
Цитата Nemu:
на чертежах может быть много чего не указано. упущено, недостаточно конкретики, описательная часть без объемов
Мы какие-то разные чертежи видим видно... Даже задумался - какая такая проектная контора может дать инфу по демонтажу в виде описательной части без объемов?
Nemu ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Профи   - Профи   - Профи  11 Ноября 2023
Репутация: 16  [+] , сообщений: 164 ,  cтаж: 6 лет Belarus

 
Цитата Nashorn:
Сметчики как обычно, только о себе думают - неподходящая под прямую расценку единица измерения  не в тех попугаях длина удава дана
ну если проектная единица измерения не дает адекватных данных об объемах работ, то любой эксперт увидев завернет. "подтвердите проектом". тут вопрос не удобства. что можно досчитать, без проблем досчитаем самостоятельно. но если условно дается поэлементный демонтаж многопустоток в м3 , или металлических лестниц в м.п. без указания размеров, веса. то в таком случае да. эгоистичный сметчик думая прежде всего о себе эгоистично попросит дополнить проект. и это я еще далеко не самые удачные примеры придумал
Цитата Nashorn:
Мы какие-то разные чертежи видим видно... Даже задумался - какая такая проектная контора может дать инфу по демонтажу в виде описательной части без объемов?
вы всю тему утрируете) не без, а с недостаточными для осмечивания и расчета отходов. и вообще я не демонтаж ввиду имел, а вообще
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Эта бредятина, про 1200 от всего другого, кочует кстати из методички в методичку с незапамятных времен, начиная с ТЕРр-2001 и МУ по применению РСН 8.01.104-2007, а может и ещё с раньших времен... И разработчиков этих НМД ничо также не смущает.
vad25 ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 390  [+] , сообщений: 5 633 ,  инженер+, Belarus

 
Цитата Nashorn:
о есть, Вы, отчетливо понимая, что асфальтобетон имеет объемный вес 2,1-2,4 т/м3, будете принимать его в два раза меньшим основываясь на бреде из НРР
ну если по другому приучить проектировщика указывать на чертежах то, что он должен указывать не получится, то придется именно так.
схема примерно такая, видишь что нет данных и спрашиваешь у проектировщика, а где?
он отвечает - не мой вопрос.
ок, значит берем по МУ.
получаем замечание экспертизы или как вар начинается стройка и приходит замечание зак-а - тычешь в му - проектировщик вносит изм в чертеж на основании внешнего требования.
так пару раз и потом начинает вносить данные сам при разработке чертежа что бы потом измы не оформлять)
Nashorn ОФЛАЙН, открыть меню «Личное сообщение»   - Реликт   - Реликт   - Реликт  11 Ноября 2023
Репутация: 246  [+] , сообщений: 5 363 ,  Без комментариев., Без комментариев., Belarus

 
Цитата vad25:
ну если по другому приучить проектировщика указывать на чертежах то, что он должен указывать не получится, то придется именно так.
Хорошо. Вот у проектировщика проект. Года этак 70-го. Не, ну пусть даже 90-го. Кирпичная кладка. В проекте первоначально естественно объемный вес не указан. Что указывать проектировщику, если по справочным данным кладка из силикатного кирпича имеет объемный вес в диапазоне от 1,6 до 2,0 т/м3?
Цитата vad25:
он отвечает - не мой вопрос.
ок, значит берем по МУ.
получаем замечание экспертизы или как вар начинается стройка и приходит замечание зак-а - тычешь в му - проектировщик вносит изм в чертеж на основании внешнего требования.
так пару раз и потом начинает вносить данные сам при разработке чертежа что бы потом измы не оформлять)
Ну у нас говорят иди к екологу, он отходы считает, они приходят, я им всё даю. Они счастливые уходят. На чертежах никто ничо не требует указывать. Даже экспертиза, им достаточно раздела ООС.
А измы вносить то всё равно приходится... Потому что на стадии приёмки в эксплуатацию требуют ПОЛНОГО соответствия количества отходов по проекту с фактом.
Обратите внимание:  
🫵 А ВЫ прислали письма для Архива разъяснений стройотрасли?!
Ждем ваших писем-разъяснений от МАиС, Стройтехнорм, Экспертизы, МЧС, БСЦ, РНТЦ и т.д. для наполнения  разрабатываемого Архива писем-разъяснений стройотрасли.

 Страницы: [1] 2   

  Расчет стоимости проектно-изыскательских работ (в разделе 704 тем)
Подработки и вакансии (всего 41):

 
Ошибка базы данных
Пожалуйста, повторите еще раз. Если ошибка продолжает повторятся, обратитесь к Администратору.
Назад
cellspacing="0" cellpadding="3" border="0" > Онлайн 118, всего 34639(+24) пользователей |
Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006, Simple Machines LLC
Размещение рекламы и статистика | Контактная информация