Системы безопасности / Гараж: АПТ или АПС.  

Здравствуйте, дорогие коллеги! Подниму возможно одну из наиболее распространенных тем, но к сожалению новые документы вынуждают обратиться к ВАМ!
Суть вопроса: у меня двухэтажное здание сельской амбулатории, имеется подвал и в этом подвале расположен гараж, который отделен от других помещений строительными конструкциями, есть только подсобное помещение при гараже, а также он имеет непосредственный выезд наружу.
Ранее по НПБ 15-2007 п.3.1.2 необходимость оборудования АПС или АПТ определялась по СН 3.02.03-2019 "СТО транспортных средств. Гаражи-стоянки". Согласно этого документа мне хотелось бы отнести мой гараж к боксовому типу с непосредственным выездом наружу и независимо от этажности здания в которое он встроен оборудовать гараж АПС. Сразу же назревает вопрос: кто-нибудь так делал или сразу же по двум параметрам, что он расположен в подземной части здания и встроен в здание другого назначения высотой два этажа и более необходимо оборудовать АПТ?
Следующий вопрос по изменению №1 к СН 2.02.03-2019 "Пожарная автоматика зданий и сооружений" в таблице Ф.1 нет ссылок на документ СН 3.02.03-2019? Как быть и каким документом руководствоваться? Могу ли я по изменению №1 к СН 2.02.03-2019 по п. 23.3 таблицы Ф.1 оборудовать свой гараж только АПС? Или руководствоваться пунктами или 22, или 23.4.2 и как быть с определениями? В таблице Ф.1 речь идет только о помещениях технического обслуживания, диагностирования и ремонта транспортных средств, а также гараж-стоянках закрытого типа, боксовый тип только в п.23.3.
Чем больше пытаюсь самостоятельно разобраться с данным вопросом тем больше вопросов возникает, помогите, пожалуйста, разобраться!

добрый день! А почему Вы не рассматриваете этот гараж, как одноэтажный гараж закрытого типа в строенный в здание иного назначения по п.23.4.1 СН?

п.23.4.1 таблицы Ф.1 изменения 1 СН , так точнее

Дело в том, что в п. 23.4. речь идет о этажности здания другого назначения (у меня 2 этажа) и как я уже писала, я считаю, что подпункты 23 относятся к определению п.23 - гаражи-стоянки закрытого типа, а я хочу отнести к боксовому типу как раз чтобы не делать АПТ, считаю бесполезной тратой бюджетных денег на оборудование гаража в котором стоит одна машина (больше туда не поместиться) оборудованием никому не нужным АПТ, в сельской амбулатории которая скорее всего не сегодня - завтра закроется (у них и так кроме первого этажа больше ничего не эксплуатируется, но к сожалению это не повод не оборудовать помещения хотя бы ПС). К тому же при оборудовании АПТ, вижу сложность с запуском, калитка в воротах давно заблокирована и логически понятно, гараж эксплуатируется только при открытых воротах, и в случае возникновения пожара, очень мало вероятно, что человек, который в этот момент может там находиться будет закрывать ворота для запуска АПТ соответственно СМК на воротах не даст запустить модули пожаротушения, и от этого становиться печально, вроде и нужно оборудовать, но смысла не вижу, вот и мучаюсь сомнениями (((

а почему вы решили что это идет речь а этажности здания иного назначения, а не этажности гаража? ведь п.23.4.1 - это перечисление п.23,  а там говориться : помещения хранения автомобилей ....., т.е. согласно п. 23.4.1. помещения хранения автомобилей встроенные (одноэтажные, двухэтажные и большей этажности) встроенные в здания иного назначения любой этажности 

В таких ситуациях, когда нет четкой формулировки и определения сложно отстаивать свою точку зрения как в экспертизе, так и с пожарным инспектором, если речь идет о самом помещении, то касательно его этажности есть пункты 23.1 и 23.2, нет смысла дублировать это в 23.4, только чтобы ввести в большее заблуждение, как это делают авторы в новых документах)))

в п. 23.1 и п. 23.2 идет речь об отдельно стоящих зданий для хранения автомобилей, а в п. 23.4 о встроенных, есть разница!?

В любом случае, спасибо за диалог))) Хотелось бы услышать мнение нескольких специалистов кто как считает и какой вариант выбрал бы он, если бы подобный выбор стоял перед ним. Я решила попробовать оборудовать СПС (буду ссылаться на все возможные варианты для оборудования СПС), в экспертизе разберемся, какой из вариантов готов будет принять эксперт))) Просто не хочется потом координально корректировать проект, сроки будут поджимать...

АПТ т к у Вас гараж встроенный в здание и находится в подвале ниже отм. земли:5.4.1 Автоматическое пожаротушение в помещениях хранения автомобилей следует предусматривать в гаражах-стоянках закрытого типа: а) подземных, независимо от этажности. а боксом это помещение не назовешь: 3.1.2  бокс: Часть  помещения,  предназначенная  для  хранения  не  более  двух автомобилей,  ограниченная  ограждающими  конструкциями  или  сетчатым  ограждением и оборудованная воротами.

не соглашусь, помещение точно подходит под определение "гараж-стоянка боксового типа" (п.3.1.9 СН 3.02.03), п.23.3.1 требует наличие в помещении СПС, АУПТ делать не нужно. Да и в чем страх-то? Помещение выделено противопожарными преградами REI 150, хранится 1 авто, что еще надо-то?

Давайте рассуждать:
под ситуацию, приведенную автором вопроса, подходят 3 случая из СН 3.02.03 (кстати, раздел 5.4 отменен, см. изм.1 СН 2.02.03):
 - 5.4.1 а) - требует АУПТ
 - 5.4.1 д) - требует АУПТ
 - 5.4.2 в) - требует СПС

На мой взгляд, наиболее точно характеризует ситуацию п.5.4.2 в), в котором приведена специальная (особая) характеристика - боксовый тип хранения, наименее опасный с точки зрения количества (1-2 автомобиля) и наиболее доступный для доступа и тушения через ворота (выезд из бокса непосредственно наружу).

В п.23.3.1 СН 2.02.03 (изм.1) все уже написано более понятно, требования к "боксовому типу" вынесены в отдельный подпункт 23.3

Хотя есть нюанс, п.23.3.1 СН 2.02.03 распространяется на надземные гаражи-стоянки. Для подземных смотрим п.22 СН 2.02.03... Так что в вашем случае, не все так однозначно. Пишите письмо в МАиС, по-другому сложно будет отстоять свою точку зрения 

Если бы это решило мою проблему, я бы уже давно написала письмо и не мучалась сомнениями, зачастую люди, которые дают ответы на запросы совершенно не компетентны и не владеют информацией в этой области, и "льют воду" в эти письма, переписывая пункты из ТКП и СН. В моей практике доходило до того, что звонили с МАиС по запросу через электронную приемную и спрашивали "А что Вам написать в ответе?", в итоге переписали пункты из ТКП без разъяснения как их трактовать (в чем собственно и был вопрос) и добавили приписку "ответственность за соответствие проектной документации требованиям, установленным актами законодательства, несут разработчики архитектурного и строительного проектов", что в переводе означает: трактуйте как хотите, но если кто-то решит что это не правильно, ответите по всей строгости!!!
Слишком много было разочарований от этих запросов, тратишь на них кучу времени, а в итоге остаешься в начальной точке! И к сожалению МЧС, также рассуждает: "мы ничего не диктуем, сейчас все регулирует МАиС, пишите запросы туда, если со мной не согласны", а они трактуют любые документы как хотят и все инспектора по разному, один согласиться с моей позицией, учитывая особенности объекта, а другой скажет что в документах  черным по белому написано АПТ, делайте!

кстати, раздел 5.4 отменен, см. изм.1 СН 2.02.03
Очень интересно, отменили весь раздел 5.4, а в таблице по оповещению п.19.2 оставили ссылку на СН 3.02.03-2019)))

УП - п.22 таблицы Ф.1

Только зачем там АУПТ, для 1-2 автомобилей с выездом непосредственно наружу...? Тушить будут все равно через ворота, будь это надземный этаж или подземный. Проемов для доступа в подземной части тоже должно быть 2 (1 через ворота и 1 окно в приямке). Ограждающие конструкции - п/п преграды REI 150...Не понимаю       

Валентина, может, стоит обратиться за консультацией в отдел по ЧС вашего города? Или это совершенно дохлый номер и они не захотят даже разговаривать на эту тему?

Я уже всех озадачила))) И инспектора который предположительно будет принимать этот объект, и эксперта, к которому вероятнее всего попадет этот объект, пока все в размышлениях просили связаться попозже, дать время чтобы самим разобраться, их также как и меня что-то смущает с этим гаражом, не все так однозначно для пожаротушения, сегодня после обеда буду уточнять к чему пришли в экспертизе и МЧС.
Кстати, общаясь с инспектором МЧС и экспертом, узнала, что изменение №1 к СН 2.02.03-2019 вступило в силу только 18.08.2021, так что есть вероятность, что я в проекте сошлюсь на СН 3.02.03-2019 на п. 5.4.2 в), по нему более вероятно, что можно обойтись АПС, но посмотрю к чему придут коллеги в других инстанциях.

Так и делайте по предыдущим нормам и не дурите себе голову

В принципе я так и делала, и проект у меня уже готов, но пока смежники доделывают свои разделы решила более углубленно почитать изменение и у меня появилось сомнение... Вроде новые документы делают на основе старых норм, но непонятно почему они становятся все более неоднозначными, что-то не допишут, или переформулируют (нужно же создать хоть какую-то видимость работы, не просто перепечать с другим названием) и уже совсем другой смысл появляется, не хватает конкретики!

К моему глубокому сожалению немного подумав и инспектор МЧС и эксперт пришли к мнению, что это встройка в здание иного назначения 2 этажа и более и соответственно необходимо пожаротушение, хотя оба и понимают что это бред и никто из них еще с таким не сталкивался, но документы говорят - НАДО! Назревает новый вопрос: как запустить АПТ? Что порошок, что аэрозоль по требованиям к помещениям п.10.16.5 и п.11.13.2 при открываемых оконных и других проемов должно быть предусмотрено их автоматическое закрытие по сигналу от ППУ, правда в изменение добавили скобку: за исключением дверных и проемов, учтенных при расчетах, пока не совсем понимаю чтобы это могло значить. Как реализовать автоматическое закрытие гаражных ворот от ППУ? Я конечно нашла несколько сайтов с приводами для ворот, но может кто-то уже сталкивался с какими-то конкретными, посоветуйте, пожалуйста. И как быть с подсобным помещением, вдруг в момент пожара человек останется там заблокирован, куда ему деться?

Это значит, что помещение должно быть герметичным. При расчете УП определяется, сколько нужно ОТВ. При наличии открытых проемов, часть ОТВ через них может выйти в окружающую среду. Это не позволит создать необходимую концентрацию ОТВ внутри защищаемого помещения и пожар не будет потушен.
Двери не следует закрывать, т. к. согласно СН должны быть приняты меры против их самооткрывания (например, они могут быть оборудованы дверными доводчиками).
Наличие постоянно открытых проемов (например, естественная вентиляция в кровле) влияет на результаты расчета в сторону увеличения количества ОТВ, необходимого для пожаротушения.
Полагаю, что ворота=двери, поэтому можно ограничиться доводчиком,который будет в состоянии их закрыть

не могли бы вы указать для примера какой ни будь доводчик для немаленьких ворот гаража

- первое, что выдал мне Гугл:
ASW4000KIT: Для ворот весом створки до 400 кг, шириной створки до 4 м.
А вообще, можно выбрать ЛЮБЫЕ противопожарные ворота под ваш размер и посмотреть, какие доводчики (СТБ 1394 п.4.2.2.9) используются в их конструкции. Противопожарные ворота тех же размеров, как правило, будут тяжелее обычных, установленных на простом бюджетном объекте.

Я знаю решение всех ваших проблем, вот скажите, ну зачем в сельской амбулатории (!) гараж в подземном этаже? Там и машины-то может нет, на личных перемещаются. Согласуйте с заказчиком вариант перепрофилировать помещение под что-то другое)))

Перепрофилировать помещение, значить произвести смену назначения, смена назначения - это реконструкция, а реконструкция здания потянет за собой более серьезные работы, в данном случает Заказчик - бюджетная организация, и финансирование - бюджетное, на такое им точно средства никто не выделит, повторюсь еще раз там, кроме первого этажа, и несчастного гаража больше ничего не эксплуатируется! Хотела сделать как лучше и как было бы правильно для данного объекта, оборудовать сигнализацией и забыть, но к сожалению не вышло.

Если хотите рационально (а не по нормам):
разбивайте объект на очереди (или хотя бы на пусковые комплексы);
УП выделяйте во второй, СПС (с учетом будущей УП) и СО всего здания - в первый.
Пусть заказчик с исполкомом в будущем определяет, заниматься ли ему вторым пусковым или нет.

Вы не указали, какой вид строительства, поэтому да, если не реконструкция, то мой вариант - не вариант

а не пробовали поменять функциональное значение гаража под хозяйственное помещение без проведения строительно-монтажных работ в рамках действующего законодательства РБ, а потом помещение гаража в проекте рассматривать как хозяйственное помещение

Эта административная процедура не везде работает, кстати. Ну а в целом идея хорошая

зачем машине гараж ?
почти все машины все время на улице и ничего ...
и проблем нет.

Если я не ошибаюсь по нынешним нормам решение об установки ПТ принимает заказчик.
Я бы проконсультировалась с МЧС, а лучше написать оф. запрос и если это не противоречит требованием МЧС, при условии наличии письма от заказчика о необорудовании системой пт гаража, раздел можно не разрабатывать

Речь шла об автоматическом пожаротушении, а вы говорите о внутреннем противопожарном водопроводе. Это разные вещи

Значит я ошиблась)

Добрый день, объект 3-х этажное здание банка. На первом этаже встроены 5 гаражей с отдельными выездами наружу. Согласно 23.4.2 в гаражах необходимо УП (есть 2003 г.). Мы проектируем только СПС и СО (по заданию на проектирование). Тогда в гаражах достаточно предусмотреть только оповещение СО-1?

Как называется объект с учетом инструкции 66?

реконструкция, модернизация, капитальный ремонт...

Тип СО определяется для здания (пож. отсека в целом). Если гаражи в одном отсеке с банком и в банке СО-3, тогда и в гаражах СО-3.
Дополнительно еще РПИ и увязка проектируемой системы с сущ. УП.

Модернизация систем автоматической пожарной сигнализации и оповещения о пожаре в капитальном строении ....

Наибольшая площадь этажа здания банка 500 м2 (общая 1600 м2) - СО-1.

1) Запрашивайте акт технического освидетельствования УП. Если все ок, то УП можно не модернизировать (раз заказчик не просит в задании)
2) Увязка всех систем ПА (УП, СПС, СОуЭ, Молния ) - обязательно
3) УП во встроенных гаражах может выполнять функции СПС - но не всегда, смотрите в СН про ваш случай (зона контроля)
4) Банки площадью этажа до 800 м.кв - СО-1 (табл. С.1, п.16.1)

⚠️Eжегодное подтверждение соответствия квалификационным требованиям.
Внимание! В соответствии с пунктом 10 статьи 33 СтройКодекса РБ все обладатели аттестатов соответствия обязаны с 1 по 31 декабря 2024 года предоставить в  уполномоченную организацию по проведению аттестации информацию о  подтверждении соответствия квалификационным требованиям по состоянию на 1 декабря 2024 года.